Новое от ПФР в контроле раделе 4.1 РСВ-1

[Алексей К.]

СергейI, без обид, интересно читать Вашу точку зрения, Ваши посты, понятно желание обосновать. Но не то это направление...
Уже как 2 года об одном и том же говорим. Надо исправлять формы и подходы, а не пытаться обосновать их кривизну практикой.

[svv]

я привык понимать законы в свете применения его в практике, попробуйте данную часть закона применить по каждому человеку в отдельности (на примере, пожалуйста)

Выше дана куча примеров, где я применял часть 3 статьи 15. Ниже по тексту тоже будет.

например, за предыдущий месяц вы исчислили по людям 100,8руб, в РСВ отражаете округленную сумму 101руб.
(разница по людям и РСВ из-за округления составляет 0,20руб.) У кого из застрахованных лиц вы отнимете 0,20руб. в текущем месяце?

Да ни у кого я не буду ее отнимать. Это "подарок" (возможно временный) ПФ из-за выполнения требований части 7, ст.15. Я расчет делаю персонально по-каждому и отнимать я по каждому человеку буду начисленные суммы взносов по этому человеку без учета "дельты" возникшей из-за округления суммы в платежке.

т.к. для ПФР 0,2руб. это сумма исчисленная за предыдущий месяц и этого требует часть 3.

0.2 это не сумма исчисленная за предыдущий месяц, эта сумма возникшая из-за ч.7 ст.15 К исчисленным страховым взносам она не имеет никакого отношения. Только к перечисленным.
Ну, чтобы было понятнее: с тем же успехом можно было написать в части 7, должны перечислять ежемесячную сумму страховых взносов плюс 10 рублей. Если бы так было написано, Вы бы 10 рублей тоже пытались кому-то из работников распихать? Прелестно.

если исчислять по ЗЛ по части 3, то такие ИС точно Чек не пропустит ввиду соотношения С/Н).

Весело.
1000 рублей доход.
январь: 1000*0.20 = 200, 1000*0.06 = 60
февраль: 2000*0.20 - 200 = 400-200 = 200
2000*0.06 - 60 = 120-60 = 60
Разжевываю, раз это непонятно было из предыдущих примеров: в феврале вычитается 200 и 60 именно во исполнении части 3, статьи 15.

И что у меня тут не пройдет проверку по соотношению С/Н
Десять лет уже проходит (начиная с ЕСН), а тут вдруг не пройдет

с РСВ, я говорю что составляя РСВ по правилам части 3 (которая и реализована в Чеке) РСВ пойдет с ИС.

Куча примеров выше говорит о том, что не пойдет
Да и сами Вы соглашаетесь:

Если тупо заполнить каждую ячейку РСВ данными из ИС, то все соотношения которые есть в РСВ будет рваться (на небольшие суммы). Тогда Чек можно отправить на "пенсию"

Именно про это и я Вам твержу.
Причем выход то элементарный: база в РСВ в рублях и копейках и ничего рваться не будет. Плюс разумный учет погрешности при расчете суммы страховых взносов по общей базе. И все!

Пусть по ИС будет 32руб.=10,5/10,5/10,5, а по РСВ (по Чеку) 32руб. = 11/10/11, по итогам квартала каждое ЗЛ получит свой рубль в качестве страховки, а ПФР в свою очередь проконтролирует это с помощью РСВ.

Базара нет. Оформляйте это как люди (см.выше выдержку из документа оформленного Приказом Минфина) в виде Приказа и все будут так и делать. А то народ то продолжает считать так, как считал во времена ЕСНа. Т.к. ничего с тех пор не изменилось.

в 212-ФЗ нет принципов 27-ФЗ (только упоминается об обязанности вести учет по ЗЛ)

Если в ФЗ упоминается нечто, то это нечто там упоминается не просто так.
212-ФЗ это калька бывшей Главы 24 НК. ЕСН считали персонально точка.
Никаких дополнительных разъяснений после выделения главы 24 нк в 212-ФЗ небыло. Текст 212-ФЗ в части необходимости учета персонально совпадает слово в слово с главой 24 НК.

давайте ваш пример вы заполните в карточке, а потом поговорим

В чем сложность заполнить индивидуальную карточку моими данными?

Иванов:
                    январь  февраль  март
База
за месяц          53          53         53
с начала года     53         106       159

Страховые
за месяц          10,60     10,60     10,60
с начала года     10,60     21,20      31,80

Тоже самое по остальным 3 работникам.

ведь в 15 статье упоминается РСВ-1

Ага, упоминается. В плане того, что надо ее заполнить и сдать в конце квартала. А мне платить надо ежемесячно.
Так где же та убийственная цитата, что надо ежемесячно заполнять РСВ-1 и сумму взносов для перечисления брать из нее?

а если считать для оплаты отдельно, а заполнять расчет по другому, можно и пеню в 0,01руб получить

Про телегу и лошадь я уже говорил. Исчисление в соответствии с ФЗ первично, отчет вторичен. Вы ставите во главу угла "кривой" отчет, не соответствующий ФЗ. Я ставлю во главу угла ФЗ.

часть 3 была от "сотворения" Закона, т.е. с 24.07.2009г

И?! Я эту часть выполняю. Странно что Вы это до сих пор не осознали.

но в контроле за взносами главное итог

Угу. Только итог сложенный по людям, а не посчитанный по РСВ.

которые извращают реальность своими бурными фантазиями

Дойдите до толкового бухгалтера. Он вам объяснит кто из нас фантазер. До тех пор пока рулил Минфин, все было четко и понятно. Попало в руки МЗСР и ПФ, и начались "грезы". Что "курите"?

пока Ваше понимание закона - мечты, а мое - ежедневная практика.

Вы видимо живете в параллельном мире.

мы говорили про идеальность исчисленных сумм которые должны поддерживаться уплатой

Очевидно, что в силу части 7 статьи 15 уплата в большинстве случаев не совпадает с исчисленными суммами. Ну и что? Чему это противоречит?

давайте позовем вместе

А что звать то. Тему они читают. Ни одна не сказала, что правильная сумма страховых это сумма из РСВ-1 по формуле Чека. Видимо люди старой закалки и понимают что к чему.

Чек полностью соответствует ч.3 Закону 212-ФЗ

Угу. Только 212-ФЗ в ст.15 кроме ч.3 содержит ч.6. И эту часть Чек не выполняет. А надергав "побуквенных" цитат из 212-ФЗ я вам и "Войну и мир" напишу.

персонально по 27-ФЗ, а для контроля с общего ФОТа по 212-ФЗ

Ну конечно. Часть 6 в 212-ФЗ она же не для программистов ПФ написана.

расчет делает хорошая программа

Дайте угадаю, это про Чек речь?

иначе в расчете без копеек, а платеж с копейками = пеня

Вы меня путаете с yante. Я никогда не говорил, что платеж с копейками. Платеж всегда в полных рублях.

кто говорит что каждая ячейка РСВ должна идти с бухучетов с точность до копеек?

Трындец просто. Что же все разжевывать то надо.

Организация с 1 наемным работником.
По данным бухучета (по итогам года):
Общая сумма дохода с начала года: 4002.70
Необлагаемая сумма дохода с начала года: 1000.30
База для страховых с начала года: 3002.40
По бух.учету сумма страховых: 3002.40 * 0.20 = 600,48. Перечислить 600.

В РСВ-1 встанет:
201 - 4003
212 - 1000
221 - 3003
По РСВ-1 перечислить надо 3003*0.20 = 600,60. Перечислить 601
Ну давайте, скажите, что 601 это и есть правильная сумма страховых.

может максимализм вас замучил?

Тупость ПФ меня замучила

[svv]

органы ПФР получали годовые Декларации из органов ФНС

О чем мы говорим?! Выдержка из Порядка заполнения декларации по страховым взносам. Между прочим утвержденного Приказом Минфина (это к тому, что это не какая-то там писулька на сайте):

Значение показателя в строке 0300 «из него: Сумма начисленных платежей по страховым взносам на страховую часть трудовой пенсии за расчетный период, всего» определяется страхователями путем сложения сумм страховых взносов на финансирование страховой части трудовой пенсии, исчисленных им в формах индивидуального учета сумм начисленных выплат и вознаграждений, составляющих базу для начисления страховых взносов по каждому физическому лицу, в пользу которого осуществлялись выплаты. Указанный учет страхователи обязаны вести в соответствии с пунктом 3 статьи 24 Федерального закона от 15.12.2001 № 167-ФЗ «Об обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации».
Общая сумма указанных страховых взносов, округленная до целых рублей, отражается страхователем по строке 0300 декларации.

Сравните выделенное, с тем, что "пропихивает" СергейI.
И откуда тут могут возникнуть отличия если и персо и декларация заполнялись одинаково?

[СергейI]

Просто было проще спихнуть отчетность в разные органы, а затем только досводить её.
Сейчас сложнее, потому что представляется всё вместе.

а тут еще Чек не так считает (не по принципу два органа контроля, а по одному, в одном комплекте)

[СергейI]

Уф-ф-ф-ф. Кажется мы близки к развязке.

СергейI, в связи с этим у меня 2 вопроса. Первый: где в части 3 ст.15 или в каком другом месте 212-ФЗ написано про расчет страховых в целом по предприятию?! Второй: так как Вы считает весь ПФ и МЗСР или это все таки Ваше собственное прочтение 212-ФЗ?

извините, но я привык понимать законы в свете применения его в практике, попробуйте данную часть закона применить по каждому человеку в отдельности (на примере, пожалуйста), если вы помните в части 3 говориться что нужно отнимать исчисленную сумму за предыдущие месяца, так вот, например, за предыдущий месяц вы исчислили по людям 100,8руб, в РСВ отражаете округленную сумму 101руб. (разница по людям и РСВ из-за округления составляет 0,20руб.) У кого из застрахованных лиц вы отнимете 0,20руб. в текущем месяце? А ее придется отнять, т.к. для ПФР 0,2руб. это сумма исчисленная за предыдущий месяц и этого требует часть 3. Также в практике Чек проверяет соотношение по части 3 только в РСВ (в целом по предприятию), ну не как по ЗЛ в отдельности ( если исчислять по ЗЛ по части 3, то такие ИС точно Чек не пропустит ввиду соотношения С/Н).

Немного истории. Возможно Вы ее не знаете. До того, как в НК появился ЕСН (единый социальный налог), разбираемые нами взносы (в том числе в ПФ) действительно считались с общего ФОТ. С тех давних времен, нам в наследство остался только один такой страховой взнос - взносы по травматизму. Они и сейчас продолжают считаться с общего ФОТ.
Все остальные взносы во внебюджетные фонды с появления ЕСН, считались и считаются (по моей информации) персонально.
Скажите мне пожалуйста, что изменилось в законодательстве с тех пор (с 2010 года), как главу 24 НК вынесли в отдельный закон (212-ФЗ) и бывшый ЕСН обозвали страховыми взносами?

спасибо за историю про ЕСН

Можно хотя бы одно письмецо МЗСР или ПФ, которые подтверждают Вашу точку зрения на то, что страх.взносы считаются с общего ФОТ? А как насчет того, что страховые взносы страхуют каждого работника персонально?

а кто спорит? есть учет персонифицированный, там и страхуют каждого в отдельности. я не предлагал что-то подправлять в ИС чтобы они пошли с РСВ, я говорю что составляя РСВ по правилам части 3 (которая и реализована в Чеке) РСВ пойдет с ИС.

Вы действительно считаете, что организации ведут расчет дважды: один раз для "персо", другой раз собирая все в общий ФОТ и именно этого хотели законодатели (двойной расчет одного и того же взноса)?

два разных отчета, две разные цели отчетов, два разных способа заполнения (ИС и отдельно РСВ), при этом ИС=РСВ. Если тупо заполнить каждую ячейку РСВ данными из ИС, то все соотношения которые есть в РСВ будет рваться (на небольшие суммы). Тогда Чек можно отправить на "пенсию", а ПФР должен проверять все на счетах, и не забывать, что там элементарной логики расчета из-за округления не поддается (чтобы проверить, нужно запросить все индивидуальные карточки и подсчитывать, причем для каждой ячейки РСВ отдельно). Зачем? Пусть по ИС будет 32руб.=10,5/10,5/10,5, а по РСВ (по Чеку) 32руб. = 11/10/11, по итогам квартала каждое ЗЛ получит свой рубль в качестве страховки, а ПФР в свою очередь проконтролирует это с помощью РСВ.

Вы сделали неверный вывод. Если просто исчислять взносы для уплаты их в фонды и уплачивать их, то никакой ерунды нет. Все элементарно считается и уплачивается. Ерунда начинается, когда нас пытаются: заставить заполнить форму РСВ-1 с дебильными контрольными соотношениями которые противоречат принципам заложенным в 212-ФЗ. Собственно и причина нашей дискуссии в этом: РСВ-1 и контрольные соотношения не соответствуют 212-ФЗ.

в 212-ФЗ нет принципов 27-ФЗ (только упоминается об обязанности вести учет по ЗЛ)

ну во-первых, могли бы понять, что в этом выражении опечатка: весь абзац шла речь про 51 рубль. Т.е. в выражении 51*0.20-0.00 = 10.20 (откуда Вы взяли 10.40 вообще не понял).Во-первых, в моем примере был 51 рубль дохода ежемесячно.
Во-вторых, Ваш калькулятор считает хуже моих счет, потому что: 51*2*0.2 = 20.4, 52*2*0.2 = 20.8. И только 53*2*0.2 = 21.2. Видимо у Вас тоже опечатка и Вы считали исходя из 53 рублей.

теперь-то я понял, что пример про 53руб. глубоко укоренился в наших умах, и вы меня поймите про 10,40

В-третьих, при расчете "персонально", Вы всячески избегаете выполнения части 3 ст.15 (учет взносов за предыдущие месяцы). Вы кстати в курсе, что в инд.карточке считается не только сумма страховых с начала года, но и ежемесячная, которую Вы всеми правдами и неправдами считать не собираетесь, а считаете всегда только за период?

Чтобы заставить Вас что-то вычитать в рамках одного человека видимо придется смотреть 2 квартала. Чтобы не просить Вас, делаю сам по Вашему алгоритму за полгода:
Иванов за первый квартала: 53*3*0.2 = 31.8, Петров и Сидоров столько же. Т.е. АДВ-6-2 за первый квартал получаем: 31.8*3 = 95,4 = 95
Заполняем второй квартал (видимо только здесь Вы стали бы применять ч.3 ст.15): 53*6*0,2 - 31.8 =63,6 - 31.8 = 31.8. Т.е. АДВ-6-2 за второй квартал получаем тоже 95.

РСВ-1 за первый квартал:
январь: 53*3*0.2 = 31.8 = 32
февраль: 106*3*0.2 - 32 = 31.6 = 32
март: 159*3*0.2 - 64 = 31.4 = 31

РСВ-1 за полгода:
апрель: 212*3*0.2 - 95 = 32.2 = 32
май: 265*3*0.2 - 127 = 32
июнь: 318*3*0.2 - 159 = 31.8 = 32
По РСВ-1 за полгода 191. По персо за полгода 190.
Разница на 1 рубль, причем без разбивки на возрастные категории.
Как там говорите бухгалтер отреагировал? Понравилось сдавать отчетность? .
Как видим, как не пытаетесь Вы трактовать 212-ФЗ в свою пользу, все равно криво получается.

давайте ваш пример вы заполните в карточке, а потом поговорим

Не знаю кто как, а я делаю расчет взносов, чтобы заплатить ПФ. Отчет заполняется много позже. Отчет вторичен. Бухгалтер не заполняет РСВ-1, чтобы знать сколько ему заплатить взносов за месяц. Бухгалтер заполняет РСВ-1, чтобы ПФ мог оценить доходы по организации и на сколько суммы поступившие от нее соответствуют этим доходам. Вы же ставите телегу впереди лошади и пытаетесь на этом еще ездить. Если Вам верить, так ст.15 212-ФЗ писалась только для того чтобы форму РСВ-1 заполнять, а не взносы платить.
Забудьте на время про РСВ-1. Возьмите статью 15 и считайте ежемесячную сумму для уплаты в ПФ в соответствии с ней, а не в соответствии с правилами заполнения РСВ-1.

не могу, рука не поднимается, ведь в 15 статье упоминается РСВ-1, да и платить нужно ежемесячно, чтобы не было пени, а если считать для оплаты отдельно, а заполнять расчет по другому, можно и пеню в 0,01руб получить

Что-то я подзабыл в каком месте 212-ФЗ это говорится. Бедные-бедные бухгалтеры. Как же они умудрялись считать страховые взносы в январе-марте 2010 года, когда РСВ-1 толком не было.

часть 3 была от "сотворения" Закона, т.е. с 24.07.2009г

Да ну?!!! А скажите мне пожалуйста, когда бухгалтер увидит -1 рубль в базе, он что сделает? Он ставит в базу правильную сумму 0, и убирает "лишний рубль" из строчек выше. Разве это не расчет с конца.
Не забываем, что на рубль можем получить базу больше.
202: 4003,70 = 4004
212: 1001,40 = 1001
221: 3002,30 не равно 3003
Т.е. реальная база (бухгалтерская) 3002.3, а после округления 3002. В то время как в РСВ-1 "прямым" расчетом Вы увидите 3003.
И что же там у нас со страховыми?
Реальные: 3002.30*0.20 = 600,46 т.е. к уплате 600.
РСВшные: 3003*0.20 = 600,6, т.е. к уплате 601.
Чувствуется, что бухгалтеру должно все больше и больше должно нравится сдавать отчетность. Особенно ему весело будет если прислушиваться к Вашим рекомендациям.

это без комментариев, жадина-принципиальная я уже говорил, что по месяцам ИС могут расходиться по месяцам с РСВ, но в контроле за взносами главное итог, и если этот рубль не войдет в состав ИС, то вернем

СергейI, разве я где-то что-то сказал про то, что бухгалтер будет менять порядок у себя в бух.учете. В бухучете все остается как было. Все описанные "извращения" нужны только для того чтобы правильные страховые взносы как можно меньше расходились с РСВшными. Или Вы считаете что РСВ это и есть бухучет? Может правда лучше в отдел назначения пенсии? Хотя нет, у пенсионеров много свободного времени на изучение законов и люди они дотошные. Думается, что с Вашими вольными трактовками законов и арифметикой, Вам там неуютно будет.

хорошо, что пенсионеры пользуются только калькуляторами, и не прибегают к услугам программистов, которые извращают реальность своими бурными фантазиями, а бухгалтерская справка в его понимании - это "извращение"
Заметь, пока Ваше понимание закона - мечты, а мое - ежедневная практика.

А причем здесь идеальность итоговой суммы перечисленных взносов? Где сказано, что итого перечислено за год должно совпасть с итого начислено за год округленного до рубля? Перечисления делаются ежемесячно, округления делаем ежемесячно.
Где сказано, что при последующих расчетах мы учитываем предыдущую сумму для перечисления округленную до рубля?

мы говорили про идеальность исчисленных сумм (мы все пытаемся заполнить РСВ на основании ваших примеров), которые должны поддерживаться уплатой

Я согласен - хватит. В отношении конкретно Вас, я уже все для себя прояснил (интересно, Sova64 и semenova984 придерживаются этих же взглядов?):

1. давайте позовем вместе
   

2. "Телега впереди лошади" (РСВ приоритетнее 212-ФЗ и сумма для уплаты не считается по 212-ФЗ, а должна считаться по формулам заложенным в Чек (браться из РСВ))