2-НДФЛ и отпуск

[victuan]

Нет никакого 15 числа, это по страховым взносам.

Согласен, тут я дал лишку. НДФЛ "по з/п" должен быть перечислен 1 числа следующего месяца. Реально табель сдают позже и соот-но, начисляют тоже позже. Конфликт возникает в физической невозможности своевременного перечисления налога.

[Ирина55]

Лапина А.А., Воробьева, Котова

[victuan]

По-моему, ветка просто захлебывается. В таком режиме полемику вести невозможно.
Всё-таки я изначально предполагал, что среди участников этого форума всё-таки найду поддержку. Но увы...

Позвольте, я начну сначала. И задам основополагающие вопросы.
Вопрос первый:
1) Чем являются отпускные выплаты? "Доходом, связанным с оплатой труда" (п.2 ст. 223 НК) или "Прочим доходом" (п.1 ст.223 НК)

[Ирина55]

А как быть с конфликтом, что НДФЛ н/а должен быть перечислен до 15 числа следующего месяца и в то же время на следующий день после выдачи дохода (или в тот же в случае перечисления)?
==================================
Нет никакого 15 числа, это по страховым взносам.
По авансу - наверно, формулировка применена неправильная. Но и отпускные выплачиваются не всегда в той сумме, в которой потом в учете пойдут (если отпуск с начала месяца, часто еще не все начислено за последний месяц, который должен войти в расчет, поэтому берут "голый" оклад, а потом пересчитывают). Так что тут тоже вопрос спорный.

[victuan]

Кстати, по поводу 1С. Сколько я была на учебах ФНС, столько я слышала мнение компетентных людей, что в 1С налоговый учет по НДФЛ реализован некорректно.

А можете, чтобы это звучала неголословно, перечислить фамилии и должности этих "компетентных" людей?

[victuan]

Если "втупую" трактовать НК, учет зарплаты будет представлять неудобоваримый монстр.

А вы разве не заметили, что учет з/п давно превратился в неудобоваримого монстра? Взять тот же НДФЛ н/а, его ведь приходится учитывать в разрезе каждого сотрудника теперь по трем ипостасям: НДФЛ исчисленный, НДФЛ удержанный, НДФЛ перечисленный! Кстати, начисление отпуска по периоду регистрации как раз увеличивает монстра. Об этом я писал в #95 и задавал вопросы, но так и не получил на них ответы: "Возиться с распределением доходов по месяцам не приходится, это предусматривают все известные мне программы учета (а 1с-ские программы точно все). А вот возится с отрицательными перерасчетами за прошлый период точно придется - ни одна программа не предусматривает автоматику в этом месте, это в принципе и не возможно."Попробуйте на них ответить, может докажете, что монстра на самом деле нет? При этом к ПО привязываться не нужно. Попробуйте просто логически показать, что в НУ отмена переходящего отпуска, отраженного по периоду регистрации, проще, чем отраженного по периоду действия.

Почему весь сыр-бор только про отпуск?

Ну потому что тема про отпуск. Она и так раздулась и мне тяжело отвечать, потому что я один противостою на этом форуме остальным. Вам проще, вы накинулись на меня одного.

Только потому, что эти вопросы поднимались и трактовались (причем по-разному) ФНС и Минфином. Но в зарплате может быть еще масса начислений, которые зарплатой не являются, но выплачиваются вместе с зарплатой. Те же трудовые и авторские соглашения (с работниками организации, да и не только), материальная помощь, подарки, матвыгода и т.п. Все они должны учитываться по дате выплаты, а зарплата - на последний день начислений. Насколько я понимаю, никто сильно не заморачивается этим, начисляют по 70 счету, переводят на карточку (или выплачивают по кассе), проводят по налоговому учету прибыли и НДФЛ в том же месяце, что и зарплата. Но эти вопросы никто особо не обсуждает, вроде как там все ясно, хотя вопрос тоже неоднозначный.

Что значит "не заморачивается"? Если это те, кто ведет учет вручную, упрощенно, и поэтому возможно неправильно, то да. Но возможно, до первой налоговой проверки. А в зарплатных программах (массовых, а не в чьих-то самописках) этот момент вообще-то учтен. Предлагаю это не обсуждать в рамках этой темы.

[victuan]

Поскольку тут про меня... так с чем конкретно "автор не согласился"? Что часть отпускных начислений может быть сторнированы? Ну, спасибо - просвятили Вы же теряете мысль собеседника, переходя на "да хто ты такой!..." Ладно, не поняли меня, читайте дальше - там прям следом Вам Ирина что пишет(?):
"Так или иначе, ему начислили отпускные и перечислили на карточку, вместе с этим в бюджет перечислили его НДФЛ с отпускных... И все это - не позднее чем за 3 дня до начала отпуска."

Да, я вас не понял. Может просвятите? Я ведь даже прямой вопрос задал "Т.е. вы до сих пор так считаете?", но вы его все равно игнорируете.
Вот Вы подчеркнули фразы, видимо, хотите показать мне возникновение конфликта, дескать НДФЛ н/а перечислен авансом. Так?
А как быть с конфликтом, что НДФЛ н/а должен быть перечислен до 15 числа следующего месяца и в то же время на следующий день после выдачи дохода (или в тот же в случае перечисления)?

Вас опять не поняли, Вы хотели сказать, что в "нормальных" программах сначала прикидывают размер отпускных, затем прячут их прикрыв авансом? А как выглядит основание под "аванс"? "В связи с уходом в отпуск"?

Про "под "аванс"" вы сами придумали, понятия "аванс" нет в кодексе, поэтому его "оправдывать" не надо. А основанием выдачи отпускных до момента возникновения дохода по ним является ст. 136 ТК РФ. Почему это основание для вас является недостаточным?

Вы ЭТО проповедуете непонятливым? И называете "практикой"? Думаю, этот уход от своевременного перечисления НДФЛ до первой проверки. Вы вот свою позицию пытаетесь закрепить "авторитетом" ПО - выспрашиваете, в какой программе (ну - в моей к примеру). Это что, аргумент? Я не знаю 1С 7.7 ЗИК, но судя по отзывам коллег там местами давно пора приделывать костылики... Но причем тут ПО вообще?

Стоп, минуточку. Про ПО на первых 10 страницах я и слова не сказал. На "авторитет ПО" начал "давить" Борис О. ("а практике я встречаю именно эту ситуацию и именно она реализована в большинстве программа. А Вашу методику выдачи отпускных авансом я еще нигде не встречал."). Я же возразил, что массовое ПО поступает по-другому. Зачем же делать акцент на какое-то малораспространенное ПО (например, какая-то ваша личная программа или программа Бориса О.), это явно не аргумент, согласен. Тем более, насколько я понял, вы и Борис не знакомы с массовым ПО по расчету з/п.

Теперь про красное сторно отпускных. Случай становится тяжелым, если это - неотработанный отпуск с последующим увольнением. Проблема может быть решена заменой сторно начисления на "Удержание за неотработанный отпуск". Такая практика разрешена в опубликованом письме - чуть позже найду и дам ссылку, если интересно.

Вот смотрите, вы приспосабливаете НК под себя благодаря письму чиновника, а ведь письма не НПА. А вы можете найти решение этой проблемы в самом НК? При таком подходе, думаю, нет. Однако при моем подходе такой проблемы даже не возникает.

[Леонид Николаевич]

Проблема может быть решена заменой сторно начисления на "Удержание за неотработанный отпуск"
==========================
Этого делать нельзя. При удержании за отпуск необходимо пересчитать НДФЛ и страховые взносы. А вот не удерживать можно - это право работодателя. Кстати, и проверить это практически невозможно (трудинспекция все, что в пользу работника, трактует как норму, налоговики это не проверяют).
Кстати, по поводу 1С. Сколько я была на учебах ФНС, столько я слышала мнение компетентных людей, что в 1С налоговый учет по НДФЛ реализован некорректно.

Во! Нашел...
"Вопрос: Из организации увольняется работник, использовавший очередной отпуск. Часть дней отпуска являются неотработанными, организация производит из выплат удержание за неотработанные дни.
1. Необходимо ли пересчитывать в связи с этим страховые взносы и НДФЛ, которые были начислены при оплате отпускных?
2. Как отражаются удержания в этом случае при расчете налога на прибыль?

Ответ: 1. При удержании с работника сумм за неотработанные дни отпуска работодатель по заявлению работника должен вернуть ему излишне удержанный НДФЛ. Страховые взносы за период, в котором оплачивались отпускные, не пересчитываются. Удержанная с работника сумма будет уменьшать базу по страховым взносам за период, в котором он увольняется.
2. При расчете налога на прибыль налоговая база за период, в котором оплачивались отпускные, не корректируется. Удержанная с работника сумма за неотработанные дни отпуска отражается в текущем периоде в составе внереализационных доходов."
См. вложение.

[Ирина55]

Проблема может быть решена заменой сторно начисления на "Удержание за неотработанный отпуск"
==========================
Этого делать нельзя. При удержании за отпуск необходимо пересчитать НДФЛ и страховые взносы. А вот не удерживать можно - это право работодателя. Кстати, и проверить это практически невозможно (трудинспекция все, что в пользу работника, трактует как норму, налоговики это не проверяют).
Кстати, по поводу 1С. Сколько я была на учебах ФНС, столько я слышала мнение компетентных людей, что в 1С налоговый учет по НДФЛ реализован некорректно.

[Ирина55]

Если "втупую" трактовать НК, учет зарплаты будет представлять неудобоваримый монстр. Почему весь сыр-бор только про отпуск? Только потому, что эти вопросы поднимались и трактовались (причем по-разному) ФНС и Минфином. Но в зарплате может быть еще масса начислений, которые зарплатой не являются, но выплачиваются вместе с зарплатой. Те же трудовые и авторские соглашения (с работниками организации, да и не только), материальная помощь, подарки, матвыгода и т.п. Все они должны учитываться по дате выплаты, а зарплата - на последний день начислений. Насколько я понимаю, никто сильно не заморачивается этим, начисляют по 70 счету, переводят на карточку (или выплачивают по кассе), проводят по налоговому учету прибыли и НДФЛ в том же месяце, что и зарплата. Но эти вопросы никто особо не обсуждает, вроде как там все ясно, хотя вопрос тоже неоднозначный.

[Леонид Николаевич]

Я указал автору на то, что начисление "недогуленного" отпуска подлежит отмене. Автор не согласился со мной.

Поскольку тут про меня... так с чем конкретно "автор не согласился"? Что часть отпускных начислений может быть сторнированы? Ну, спасибо - просвятили Вы же теряете мысль собеседника, переходя на "да хто ты такой!..." Ладно, не поняли меня, читайте дальше - там прям следом Вам Ирина что пишет(?):
"Так или иначе, ему начислили отпускные и перечислили на карточку, вместе с этим в бюджет перечислили его НДФЛ с отпускных... И все это - не позднее чем за 3 дня до начала отпуска."
Вас опять не поняли, Вы хотели сказать, что в "нормальных" программах сначала прикидывают размер отпускных, затем прячут их прикрыв авансом? А как выглядит основание под "аванс"? "В связи с уходом в отпуск"? Вы ЭТО проповедуете непонятливым? И называете "практикой"? Думаю, этот уход от своевременного перечисления НДФЛ до первой проверки. Вы вот свою позицию пытаетесь закрепить "авторитетом" ПО - выспрашиваете, в какой программе (ну - в моей к примеру). Это что, аргумент? Я не знаю 1С 7.7 ЗИК, но судя по отзывам коллег там местами давно пора приделывать костылики... Но причем тут ПО вообще?
Теперь про красное сторно отпускных. Случай становится тяжелым, если это - неотработанный отпуск с последующим увольнением. Проблема может быть решена заменой сторно начисления на "Удержание за неотработанный отпуск". Такая практика разрешена в опубликованом письме - чуть позже найду и дам ссылку, если интересно.

[victuan]

Вариантов может и нет, а ЗиК 77 есть. Хотя ее фирма 1с уже перестает поддерживать.

Можно всё-таки про варианты чуть подробнее? Покажите на пальцах как в типовой ЗИК 77 начисление переходящего отпуска декабрь-январь (и его НДФЛ) в НУ целиком отразить в декабре. Я внимательно вас послушаю.

[victuan]

Дык, это-ж 5-7 лет назад были еще варианты. А сегодня их нет (с прошлого года, кажись)!...

Эти копия там ломаются и сейчас. Причем позиция практически единодушна той, которой я здесь придерживаюсь.

[victuan]

Поясняю. Вот это:
Ибо общаюсь ежедневно...

Ну да - не бухгалтер я, а Вы? А из чего последовал вывод, что чего-то я тут не знал?

Мой вывод последовал из этого: "Я: В этом случае отпуск подлежит переносу, а если работник отказался догуливать отпуск, то начисление отпуска за январь ("недогуленная" часть) отмене." - "Вы: Не согласен!"
Т.е. вы до сих пор так считаете или все-таки признали свою ошибку?

Хочется ответить за Бориса О (уж очень много крику):
Ну и что, что 20 клиентов! Желаете оппонентов забить авторитетом?
ИМХО - нездоровая аргументация, особенно здесь на форуме. Думаю у многих их поболее... Хорошо, скажу за себя - превышает вашу численность клиентов в разы (Не 1С правда -20 лет назад свою приложение с нуля написал)... , ну и что с того?

Вы наверное, невнимательно прочитали. Мой ответ это реакция на реплику оппонента о том, что у него есть клиенты на обслуживании, которые пользуются ПО, в котором не предусмотрено "разбиение отпуска в НУ" (назовем для краткости это так).
На практике я не знаю ни одного широко распространенного программного продукта, в котором такой способ налогового учета имеет место быть. Поэтому либо его случай использования какого-то специфического ПО, либо оппонент ошибается по поводу ПО. Либо ошибаюсь по этому поводу я. Я до сих пор хочу получить ответ этот вопрос. Поэтому я привел пример "своего" ПО и попросил оппонента привести пример "своего", чтобы попытаться развеять заблуждения. Вы все-таки считаете, что моя позиция здесь не логична, очень много крику и я пытаюсь забить оппонента?

А Вас не заставляет задуматься тот факт, что Ваша позиция по основному вопросу не имеет тут на форуме поддержки ни у кого? Ее логические противоречия были обозначены достаточно. Но, главное, я искренне не понимаю, как Ваши клиенты-бухгатера могут разделять Вашу позицию в отношении разбивки дохода/налога по месяцам при неразбитой его уплате

Если честно меня этот факт просто вгоняет в ступор. Нигде раньше я не встречал такого единодушия в противной мне точке зрения.
Но всё-таки кой-какие сдвиги есть. В частности, мне удалось убедить Бориса О., что выражение "за месяц" может иметь не только то значение, которое он вкладывал в него. И теперь он у этих статей НК признает двоякий смысл.
А что вы имеете в виду про неразбитую уплату? Эта уплата не разбивается и в более общем случае, когда выплачивают работнику сумму, она может состоять из его оклада, больничных, премий и прочего. И никого не смущает, что выплата при этом не разбита на эти составляющие. А у вас выплаты и удержания из з/п ведутся в разрезе видов начислений?
На практике такое требование мне пришлось соблюдать только при учете ИП на ОСНО (это требуется для Таблицы 5 КУДИР).

[victuan]

Уважаемый Виктуан, кому и что вы хотите доказать, ссылаясь на личности, вместо грамотной аргументации ?

Извините, а что вы имели в ввиду под тем, что я ссылаюсь на личности?
Я указал автору на то, что начисление "недогуленного" отпуска подлежит отмене. Автор не согласился со мной.
Вам тоже требуется агрументация почему это именно так? Я считаю, что ответ на этот вопрос настолько очевиден для специалиста в данной области, что отправил человека ознакомиться с практикой.

Да, в ЗиК 77 реализована по-своему логичная и стройная система, учитывающая начисления по периоду действия (а не по периоду регистрации), однако это вовсе не значит, что она единственно верная.
Все упирается в трактовку статей 223 и 226 НК РФ, которые написаны так, что каждый может понимать их как ему удобно.

Система не потому верная, что она реализована давно и в ЗИК 77, а потому что она следует из буквального чтения ТК и НК.
Я с самого начала пытаюсь это аргументировать, но мои агрументы просто тонут в словоблудии.
Не знаю, почему когда я читаю статьи 223 и 226 НК РФ у меня не возникает двойного смысла.