2-НДФЛ и отпуск

[Ирина55]

Ирина не сочтите за труд, дайте мне пожалуйста ссылку на то, что "удерживать такие суммы нельзя". Буду Вам очень признателен и особенно, полагаю, будут рады работники предприятий, которые получат двойную оплату за одни и те же дни...

ст.137 ТК РФ - такого допущенного удержания нет в перечне, это не счетная ошибка, а ошибка табельного учета, причем есть виновное лицо - табельщик. Мы это "проходили" с проверкой Трудинспекции.

[Рудви]

В регулярные "отзывы" из отпусов или "заболеваний" во время отпуска, я тоже не поверю

Я уверен, что у Вас есть большой опыт расчета зарплаты в бюджетных или научных организациях. Не мне Вам рассказывать, что весь коллектив там и раньше-то собирался обычно 5-го и 20-го... А учитывая, что сейчас перечисление зарплаты идет на банковские карты, то и это редкость... Это я к тому, что табельщики как правило понятия не имеют где находятся работники - в научной библиотеке, работаю дома или болеют. Как правило в табеле ставят для всех рабочие дни... А вот потом, на следующий, как правило, месяц в бухгалтерию доставляют больничные листки... Не так? ))

Вы "немного" неверно трактуете мое утверждение. Смысл моего утверждения, что в реальной практике само возникновение отрицательных сумм все таки относительно редко...
Поголовные отрицательные пересчеты, скорее всего будут говорить о том, что "что-то не так" в бухгалтерии или в начальстве "над" бухгалтерией..
Это как раз из разряда "что-то не так" в самой организации.

Вы много раз видели предприятия, у которых в бухгалтерии "все так"... )) Если это так, то Вам повезло... )) Если уж у нас в самой ФНС "не всегда все так", как выясняется...

[Рудви]

А вот это как раз противоречит Трудовому кодексу. Это нарушение не работника, а табельщика, который ему рабочие дни поставил. И удерживать такие суммы нельзя - надо ПОЛНОСТЬЮ оплатить больничный, а сумму зарплаты за дни, которые совпали с больничным, исключить из затрат по налогу на прибыль (т.е. провести ее в налоговом и бухгалтерском учете за счет собственных средств.

Ирина не сочтите за труд, дайте мне пожалуйста ссылку на то, что "удерживать такие суммы нельзя". Буду Вам очень признателен и особенно, полагаю, будут рады работники предприятий, которые получат двойную оплату за одни и те же дни...

[Ирина55]

Таким работникам начисляется зарплата за полный месяц, а в следующем месяце она сторнируется за дни болезни и начисляется б/л по иному налоговому коду, а суммы по 2000 коду остаются отрицательными (если работник продолжает болеть, что согласитесь не редкость)...
==================
А вот это как раз противоречит Трудовому кодексу. Это нарушение не работника, а табельщика, который ему рабочие дни поставил. И удерживать такие суммы нельзя - надо ПОЛНОСТЬЮ оплатить больничный, а сумму зарплаты за дни, которые совпали с больничным, исключить из затрат по налогу на прибыль (т.е. провести ее в налоговом и бухгалтерском учете за счет собственных средств.

Отпуск никогда не был оплатой труда.

[svv]

При выплате премии 340 тыс. руб. не мы "лишаем вычета на ребенка", а общее ограничение в 350 тыс., которое не обсуждается.

Да ладно. Если бы "как все" вы отнесли январские отпускные к декабрю, человек получил бы вычет...

Карточка по страховым взносам у нас формируется по методу "в котором начислен доход", а не "за который" в полном соответствии с существующими правилами.

Тогда вы уже умеете "что-то делать" с отрицательными суммами отпускных... и ответ на Ваш вопрос по поводу 2-НДФЛ - "делайте так же как в случае со страховыми".

Что касается трактовки ФНС "счетных ошибок", то в нашем примере счетных ошибок не было.

Я не произносил слово "счетная".

Скажу откровенно - немножко нарушаем инструкцию и отражаем ее по налоговому коду отпуска 2012 и относим к месяцу, когда был начислен отпуск.

То же самое можно делать и в случае отрицательных отпускных

Не могу согласиться с Вашим утверждением: "В большинстве же случаев и при обложении по месяцу начисления не возникнет отрицательных сумм". Любая отрицательная сумма (если она не поглощена положительной) по методу "месяца начисления" приводит к отрицательным суммам по налоговым кодам.

Вы "немного" неверно трактуете мое утверждение. Смысл моего утверждения, что в реальной практике само возникновение отрицательных сумм все таки относительно редко...
Поголовные отрицательные пересчеты, скорее всего будут говорить о том, что "что-то не так" в бухгалтерии или в начальстве "над" бухгалтерией..

Это особенно наглядно если табельщики подходят формально к своим обязанностям и пропускают факты отсутствия работников по болезни

Это как раз из разряда "что-то не так" в самой организации. При нормальном учете получаем Н за дни отсутствия и никаких отрицательных сумм в следующем месяце...
В регулярные "отзывы" из отпусов или "заболеваний" во время отпуска, я тоже не поверю

[Рудви]

Точно лишает? В любом случае? А если предположим что ему в январе выплатили годовую премию в размере 340 тыс... и как раз "ваш" перенос отпускных лишит его вычета?
Скажете что я ситуацию редкую привел? Так и в ваших рассуждениях "лишение" вычета будет только в том случае если человек после этого уволится. Да и то, если только он потом поленится 3-НДФЛ сдать.
Организация не может лишить работника вычетов... если это не ленивый работник.

Вы только сейчас озадачились этим вопросом? По-моему "в консерватории" уже с десяток лет как "что-то не так"...

Без всякой иронии Рудви, но Вам безумно везет с понятливостью бухгалтеров... либо у Вас талант убеждения! Последнее время бухгалтера все меньше вникают в тонкости свой профессии и говорят "хочу как в письме..." (независимо от дебильности письма).
Мне как то никуда не уперлось воевать "с ветряными мельницами" (ну грустно это как-то положить жизнь на борьбу с человеческой глупостью).
поэтому в свое оправдание могу сказать - "мы можем и так и так" (хотят относят по месяцу начисления, хотят относят по месяцу принадлежности...)

А как у вас будет выглядеть индивидуальная карточка по страховым взносам в этом случае? Или страховые взносы тоже "по принадлежности" считаете?
У нас зависит от того как настроена программа. Если все таки бухгалтер выставил обложение отпускных по начислению, то в простейшем случае настройки будет "минус" (как и по страховым). Но кроме этого программа умеет отнести возникший минус к периоду когда возникла исходная сумма отпускных и "склеить" ее с ней. Таким образом бухгалтеру только остается не забыть подать корректирующую 2-НДФЛ за прошлый год.

Есть. Это трактуется Минфином и ФНС как корректировка ошибки бухгалтерского учета и они говорят что ее надо отнести к периоду когда ошибка возникла.

Да ладно? А если человеку авансом отпуск выдали, а потом он увольняет, что делаете с отрицательной суммой по коду 4800?

Можно облагать по месяцу начисления, а "ошибки" (отрицательные суммы) относить к месяцу возникновения ошибки. Тогда отрицательные суммы автоматически скрываются.

У вас есть 100% убийственные аргументы, что больничные и отпускные это оплата труда? Даже в ТК глава 19 находится в разделе 5 "Время отдыха" и если скурпулезно разбираться, то, скорее всего, таки получится, что отпускные это не оплата труда...

Вот начинаете уже передергивать. Надо доказывать в тех формулировках что мы видим в статье 223.

Так что надо определиться является сумма отпускных оплатой труда или не является. А не связана она с трудовым договором, трудовыми обязанностями или не связана.

Я выше привел пример, когда в вашем случае Вы тоже лишите вычета (причем окончательно и бесповоротно).
В большинстве же случаев и при обложении по месяцу начисления не возникнет ни лишения вычета, ни отрицательных сумм.

Большое спасибо SVV за столь подробный ответ! Не уверен, что у меня получится так же, но попробую... ))

При выплате премии 340 тыс. руб. не мы "лишаем вычета на ребенка", а общее ограничение в 350 тыс., которое не обсуждается.

По поводу "хочу как в письме", разумеется, сталкивался с таким пожеланием и пришлось делать для таких пользователя настройку "чего изволите"...

Карточка по страховым взносам у нас формируется по методу "в котором начислен доход", а не "за который" в полном соответствии с существующими правилами.

Что касается трактовки ФНС "счетных ошибок", то в нашем примере счетных ошибок не было.

Очень дельное замечание по поводу отрицательной компенсации при увольнении, учитываемой по коду 4800. Скажу откровенно - немножко нарушаем инструкцию и отражаем ее по налоговому коду отпуска 2012 и относим к месяцу, когда был начислен отпуск.

Не могу согласиться с Вашим утверждением: "В большинстве же случаев и при обложении по месяцу начисления не возникнет отрицательных сумм". Любая отрицательная сумма (если она не поглощена положительной) по методу "месяца начисления" приводит к отрицательным суммам по налоговым кодам. Это особенно наглядно если табельщики подходят формально к своим обязанностям и пропускают факты отсутствия работников по болезни (особенно если нет электронного контроля на проходной). Таким работникам начисляется зарплата за полный месяц, а в следующем месяце она сторнируется за дни болезни и начисляется б/л по иному налоговому коду, а суммы по 2000 коду остаются отрицательными (если работник продолжает болеть, что согласитесь не редкость)...

Еще раз спасибо за аргументированные возражения!

[svv]

Вам не кажется странным, что упомянутая Вами "аксиома от Минфина и ФНС" лишают работника законного права на вычет на ребенка за полностью отработанный на предприятии месяц?

Точно лишает? В любом случае? А если предположим что ему в январе выплатили годовую премию в размере 340 тыс... и как раз "ваш" перенос отпускных лишит его вычета?
Скажете что я ситуацию редкую привел? Так и в ваших рассуждениях "лишение" вычета будет только в том случае если человек после этого уволится. Да и то, если только он потом поленится 3-НДФЛ сдать.
Организация не может лишить работника вычетов... если это не ленивый работник.

Вопрос, конечно, отчасти риторический, но может быть что-то "в консерватории" (ФНС) не так... ))

Вы только сейчас озадачились этим вопросом? По-моему "в консерватории" уже с десяток лет как "что-то не так"...

В оправдание своей позиции могу сказать следующее: я занимаюсь автоматизацией расчета зарплаты более 25 лет и в части расчета НДФЛ руководствуюсь изложенным здесь мной примером.

Без всякой иронии Рудви, но Вам безумно везет с понятливостью бухгалтеров... либо у Вас талант убеждения! Последнее время бухгалтера все меньше вникают в тонкости свой профессии и говорят "хочу как в письме..." (независимо от дебильности письма).
Мне как то никуда не уперлось воевать "с ветряными мельницами" (ну грустно это как-то положить жизнь на борьбу с человеческой глупостью).
поэтому в свое оправдание могу сказать - "мы можем и так и так" (хотят относят по месяцу начисления, хотят относят по месяцу принадлежности...)

Если в нашем примере в январе 2017 года работник будет отозван из отпуска (или заболеет в отпуске) например с 20 января 2017 года. Очевидно, произойдет снятие части отпускных сумм (например, будет сняты 7.000 и начислена сумма по б/л). Скажите пожалуйста как будет выглядеть январь 2017 года в справке 2-НДФЛ?

А как у вас будет выглядеть индивидуальная карточка по страховым взносам в этом случае? Или страховые взносы тоже "по принадлежности" считаете?
У нас зависит от того как настроена программа. Если все таки бухгалтер выставил обложение отпускных по начислению, то в простейшем случае настройки будет "минус" (как и по страховым). Но кроме этого программа умеет отнести возникший минус к периоду когда возникла исходная сумма отпускных и "склеить" ее с ней. Таким образом бухгалтеру только остается не забыть подать корректирующую 2-НДФЛ за прошлый год.

Может и по этому поводу существует Письмо ФНС?

Есть. Это трактуется Минфином и ФНС как корректировка ошибки бухгалтерского учета и они говорят что ее надо отнести к периоду когда ошибка возникла.

А вот при моем подходе никаких минусов не возникает

Да ладно? А если человеку авансом отпуск выдали, а потом он увольняет, что делаете с отрицательной суммой по коду 4800?

Можно облагать по месяцу начисления, а "ошибки" (отрицательные суммы) относить к месяцу возникновения ошибки. Тогда отрицательные суммы автоматически скрываются.

Налоговому Кодексу не противоречит, а вот некоторым письмам ФНС, которыми отпуск почему-то перестали считать оплатой труда

У вас есть 100% убийственные аргументы, что больничные и отпускные это оплата труда? Даже в ТК глава 19 находится в разделе 5 "Время отдыха" и если скурпулезно разбираться, то, скорее всего, таки получится, что отпускные это не оплата труда...

Так же в налоговом кодексе не сказано, что отпуск не является доходом за выполнение трудовых обязанностей в соответствии с трудовым договором.

Вот начинаете уже передергивать. Надо доказывать в тех формулировках что мы видим в статье 223.

При получении дохода в виде оплаты труда

Так что надо определиться является сумма отпускных оплатой труда или не является. А не связана она с трудовым договором, трудовыми обязанностями или не связана.

И обратите внимание: при моем подходе работник не лишается вычета и не возникает проблемы с отрицательными суммами вследствие сторнировки начислений.

Я выше привел пример, когда в вашем случае Вы тоже лишите вычета (причем окончательно и бесповоротно).
В большинстве же случаев и при обложении по месяцу начисления не возникнет ни лишения вычета, ни отрицательных сумм.

[Рудви]

Но это противоречит Налоговому кодексу

Противоречит какой статье?

Налоговый Кодекс, статья 223. Дата фактического получения дохода:
2. При получении дохода в виде оплаты труда датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признается последний день месяца, за который ему был начислен доход за выполненные трудовые обязанности в соответствии с трудовым договором (контрактом).

Налоговому Кодексу не противоречит, а вот некоторым письмам ФНС, которыми отпуск почему-то перестали считать оплатой труда, возможно противоречит. Но моя позиция такова: Письма и комментарии, противоречащие Налоговому Кодексу, не имею силы, поскольку противоречат Закону. А в Законе (НК ст.223) черным по белому указано: "датой получения дохода признается последний день месяца, ЗА который начислен доход". "ЗА", а не "в котором начислен". Так же в налоговом кодексе не сказано, что отпуск не является доходом за выполнение трудовых обязанностей в соответствии с трудовым договором.

И обратите внимание: при моем подходе работник не лишается вычета и не возникает проблемы с отрицательными суммами вследствие сторнировки начислений.

[Ирина55]

Правильно!
А вот при моем подходе никаких минусов не возникает, поскольку в форму 2-НДФЛ за январь 2017 будет включена сумма начисленных в декабре за январь отпускных=12.000 и сумма сторнированных в январе отпускных=-7.000. Итого за январь 2017 года по налоговому коду 2012 будет указан доход=5.000, вычет=1.400 и сумма НДФЛ=468.

Но это противоречит Налоговому кодексу

[Рудви]

Я же попросил - не ходите по кругу!... Ну, какой же он оригинальный Читайте тему по ссылке, там все уже прожевано 4 года назад! Или перенесите этот спор туда, если будет чего свежего возразить.

Тему прочел полностью. По кругу ходить не буду... )) Ничего более свежего чем ответила в том обсуждении Ирина55 предложить не могу. Она абсолютно права.

[Леонид Николаевич]

То есть Вы создали новый вид удержаний (а не сторнированный отпуск) и не учитываете это удержание ни в в расчете НДФЛ, ни в расчете страховых взносов? Это оригинальный подход!

Я же попросил - не ходите по кругу!... Ну, какой же он оригинальный Читайте тему по ссылке, там все уже прожевано 4 года назад! Или перенесите этот спор туда, если будет чего свежего возразить.

[Рудви]

Было уже!... Спор 4-х летней давности:
https://www.buhsoft.ru/forums/showthread.php?t=30028
Я своих бухгалтеров призываю не сторнировать начисления, а удерживать отдельным видом удержания - "Удержание за неотработанный отпуск".
До сих пор "осечек" не было.
Аргументацию на все возможные возражения скорее всего скорее всего там Вы и найдете. Давайте не будем ходить по кругу!

То есть Вы создали новый вид удержаний (а не сторнированный отпуск) и не учитываете это удержание ни в в расчете НДФЛ, ни в расчете страховых взносов? Это оригинальный подход!

Большое спасибо за ссылку на ранее обсуждавшуюся тему. Полностью согласен с мнением Ирины55.

[Рудви]

Да нет ничего по этому поводу - минусы везде проблема

Правильно!
А вот при моем подходе никаких минусов не возникает, поскольку в форму 2-НДФЛ за январь 2017 будет включена сумма начисленных в декабре за январь отпускных=12.000 и сумма сторнированных в январе отпускных=-7.000. Итого за январь 2017 года по налоговому коду 2012 будет указан доход=5.000, вычет=1.400 и сумма НДФЛ=468.

[Леонид Николаевич]

И что Вы будете делать при сдаче отчетности за 2017 год с отрицательной суммой по налоговому коду 2012=-7.000?
Может и по этому поводу существует Письмо ФНС?

Было уже!... Спор 4-х летней давности:
https://www.buhsoft.ru/forums/showthread.php?t=30028
Я своих бухгалтеров призываю не сторнировать начисления, а удерживать отдельным видом удержания - "Удержание за неотработанный отпуск".
До сих пор "осечек" не было.
Аргументацию на все возможные возражения скорее всего скорее всего там Вы и найдете. Давайте не будем ходить по кругу!

[Ирина55]

Да нет ничего по этому поводу - минусы везде проблема