2-НДФЛ и отпуск

[Ирина55]

Конечно, вещь неприятная, декларации надо корректировать. Хотя подчас это приводит к снижению налогов. Так что делать это или нет - дело бухгалтера.

[Михаил Иванович]

А что такое перенос перерасчетов на прошлый месяц? Это корректировка НУ задним числом, возможно, даже подача уточненок.

Вот этот "перенос перерасчетов на прошлый месяц" (корректировка задним числом) и есть самое, мягко говоря, неприятное действие во всем комплексе бухгалтерского, налогового учета и отчетности. И, не дай бог, если корректировать придется отчеты предыдущего отчетного периода! Неприятностей не оберёшься!

[Ирина55]

Сначала тоже делили отпуск в бухучете и в налоговом по прибыли (через доходы будущих периодов). По НДФЛ - все проводили месяцем, когда начислен (чаще всего, месяц начала отпуска, хотя не всегда - отпуска с первых чисел месяца проходили предыдущим месяцем).
Потом перешли на формирование резервов по отпускам и длительным премиям. Все стало значительно удобнее.
Оплата за несколько дней будущего месяца тоже подчас проходила (особенно при увольнении в самом начале месяца). Но ее всегда проводили через доходы будущих периодов, так же как доплаты зарплаты за прошлые месяцы - через специальную аналитику, чтобы она попала в затраты по прибыли нужным периодом. Так что 70 счет штатно закрывали сразу, но потом делались некоторые дополнительные проводки по затратам.

[victuan]

Позволю себе встрять в дискуссию. Помню, лет пять или более назад, бухгалтеры искусственно делили отпускные пропорционально количеству дней переходящего отпуска. Потом от этого отказались, и сейчас рассчитывают отпускные вместе с зарплатой того месяца, в котором отпуск начинается. Единственная проблема с отпускными, когда работник по каким-либо причинам отпуск не догулял, и бухгалтеру приходится делать перерасчет в меньшую сторону, что, естественно, отражается и на расчете НДФЛ, и на расчете страховых взносов. А "минусы", как всем известно, не любят ни в ПФР, ни в ФНС.

Так весь именно сыр-бор именно в этом. Прочитайте #142, я там пытаюсь обосновать, как можно избежать перерасчетов прошлых периодов.
А делить они перестали скорее всего из давления "разъяснительных" писем МФ, да и последний ВАС "запрещает" такую дележку. После такого давления ни один разумный бухгалтер не пойдет на перекор.

[Михаил Иванович]

Позволю себе встрять в дискуссию. Помню, лет пять или более назад, бухгалтеры искусственно делили отпускные пропорционально количеству дней переходящего отпуска. Потом от этого отказались, и сейчас рассчитывают отпускные вместе с зарплатой того месяца, в котором отпуск начинается. Единственная проблема с отпускными, когда работник по каким-либо причинам отпуск не догулял, и бухгалтеру приходится делать перерасчет в меньшую сторону, что, естественно, отражается и на расчете НДФЛ, и на расчете страховых взносов. А "минусы", как всем известно, не любят ни в ПФР, ни в ФНС.

[victuan]

Опять мы разговариваем на разных языках.

К сожалению, это у нас с самого начала.

Я не пониманию, что это за процесс "начисление доходов для НУ".

Я знаю, есть начисление зарплаты - это в итоге сводится к конкретным суммам в лицевом счете работника в конкретном месяце, к проводкам по начислению зарплаты в бухгалтерии в соответствущем месяце, к конкретным цифрам в платежной ведомости.

Мы начислили доход работнику в виде оплаты труда , вычислили его дату получения (я по дате начисления, Вы по дате работы) .Записали в налоговый регистр. Исходя из налогового регистра начислили НДФЛ,
удержали его у работника из его дохода.Выдали работнику за минусом удержаний. Далее написали в налоговый регистр когда и сколько удержали.
Этот процесс - часть начисления зарплаты.

Когда я говорю про начисление отпускных, я имею в виду весь этот процесс.

А вот "начислением доходов для НУ" я не сталкивался.

Изначально я говорил "начисление дохода для целей НУ". формулировку "начислен доход" применяет НК, поэтому я взял это выражение именно оттуда. Для меня эта формулировка способ выделить, что доход, начисленный по правилам бухучета может не совпадать с требованиями НК. Например, в БУ нет дохода в виде "Мат.выгода по займам".
В чем для меня разница между "расчетом" и "начислением"? Расчет - это определение величины дохода. Например, отпускные за январь предварительно расчитали в декабре, чтобы определить сумму к выплате. Начисление - это отражение дохода в бухгалтерском или налоговом регистре. Например, бух.проводку по начислению отпускных провели в декабре, доход по коду 2012 (начисление в НУ) отразили в регистре по НФДЛ в декабре.
По этому примеру получается, что разницы в расчете и начислении нет - рассчитали и начислили в декабре. Это потому что я взял пример с вашей точки зрения. А с моей - рассчитали в декабре (чтобы выплатить), а начислили в январе (т.е. отразили в бух. и нал. регистрах). У меня возникает разница и поэтому я это разделение вижу.
Моя логика здесь порочна? Объясните почему?

"Только потому что нет надобности? А так, по-вашему, в принципе, можно зарплату за январь начислить (а следовательно и отразить в налоговом регистре ("неграмотно" 1-НДФЛ)) в декабре или, например, в феврале или марте? И НДФЛ соответственно в такие же сроки исчислить? "

Вы утверждаете, что этого делать нельзя.
При этом абсолютное большинство моих клиентов , если работник уходит в первых числах декабря , начисляют в ноябре зарплату за ноябрь, зарплату за несколько первых дней декабря, отпускные за декабрь и январь. Все это пишут в лицевой счет ноября, проводки дают 30 ноября.
В налоговый регистр пишут ноябрем.Удерживают весь НДФЛ 30-м ноября.И перечисляют его в первых числах декабря.
Так делают уже лет 10 и спокойно спят.

И не я их заставляю это делать. Мне даже пришлось подправлять алгоритмы, чтобы они могли так делать.

А я вот считаю, что так делать нельзя.
Вы исходите из того, что "месяц, за который был начислен доход" означает "месяц, в котором был начислен доход". Я на время приму ваши правила игры и соглашусь с этой правкой.
Логично было бы предположить, что в этом случае момент "когда" это время когда бухгалтер произвел расчет. Обычно табель приносят в следующем месяце и получается, что зарплату за январь нужно отразить в налоговом регистре в феврале.
Но вы так не считаете, вы делаете более сложное умозаключение и считаете, что момент "когда" это дата проводки в учете. Я не могу понять, как можно по этой короткой фразе сделать столь далеко идущие выводы? Я буду благодарен если вы это поясните. Мне кажется, при такой интерпретации "когда" превращается в "где" или "какой" - ведь вы сами исключили важность момента "когда" (когда принесли табель - в феврале) и заменили его на "какой" - месяц, за который бухгалтер начисляет (за январь).
Но предположим, что оно так и есть: дата проводки определяет месяц, за который начислен доход.
Но такой вывод не развязывает ли руки бухгалтеру? Предположим, из-за счетных ошибок не был начислена зарплата сотруднику за декабрь (предположим, что сотрудник в декабре отработал 1 день). Ошибка была обнаружена в апреле. Начисление зарплаты за декабрь прошлого года бухгалтер отразил проводкой апреля. Судя по вашей логике, декабрьскую зарплату отражаем в налоговом регистре в апреле. Соответственно, в апреле возникает по ней исчисленный НДФЛ и срок перечисления в бюджет.
Почему для меня эти рассуждения выглядят как нарушение логики а для вас нет? Чего именно я не могу понять?
Вы считаете, что налоговая проверка такой факт оставит без внимания? Не потребует перенести доход в декабрь прошлого года, не потребует сдать уточненную 2-НДФЛ и не посчитает пени за возникшую задолженность по НДФЛ?

1."за январь был сдан объект"
2."январский был сдан объект"

"Извините, но это эмоции." - Причем тут эмоции.

Если серьезно:
1-е выражение я понимаю как :"объект был сдан в январе"

2-е выражение мой мозг отказывается понимать. Если имеет смысл
"объект был сдан в январе", я еще могу согласиться. Если Вы видите какой-то другой смысл ,может поделитесь им. Я не шучу. И не хочу обидеть.

А какое имеет значение, что такое "январский объект"? Я даже не знаю, что такое "объект" вообще в вашей фразе.
Ну давайте создадим предысторию и попробуем вложить в "объект" смысл:
"В январе затеяли строительство капитального гаража, но из-за недостатка финансирования стройка прекратилась. Только в конце 3-го квартал январский объект был сдан".
Для меня это абстрактное понятие, я просто демонстрирую, что правила русского языка позволяют подобную перефразировку. Вы ведь не возражаете против трансформации "за январь были начислены больничные" -> "январские были начислены больничные"?
ЗЫ. Бог с ним, с этим объектом. Мы не про объект говорим, а про то, что "доход за январь" и "январский доход" могут означать одно и то же, и вы не возражаете против этого. Главное на данном этапе именно это.

[VinnieThePOOH]

Волки!
[B]Кстати, кто-нибудь заметил, что я скрупулезно пытаюсь ответить на все вопросы оппонентов, ничего не пропуская.

То что ничего не пропускаете - правда. Жаль только, не читаете ни ответов, ни вопросов к вам. Гнете свою линию, передергивая слова оппонентов, отвечая совсем на другие вопросы и переходя в атаку, требуя что-то там доказать. Да никто вам ничего доказывать не собирается.

Тут не студенты работают, которые набрали за полгода 20 клиентов, а взрослые люди, число клиентов которых исчисляется далеко не десятками за много лет работы.


Честно говоря, дискуссия с вами не интересна и непродуктивна. Всего вам доброго, Виктуан.

[Борис О.]

Для victuan

Опять мы разговариваем на разных языках.

Я не пониманию, что это за процесс "начисление доходов для НУ".

Я знаю, есть начисление зарплаты - это в итоге сводится к конкретным суммам в лицевом счете работника в конкретном месяце, к проводкам по начислению зарплаты в бухгалтерии в соответствущем месяце, к конкретным цифрам в платежной ведомости.

Мы начислили доход работнику в виде оплаты труда , вычислили его дату получения (я по дате начисления, Вы по дате работы) .Записали в налоговый регистр. Исходя из налогового регистра начислили НДФЛ,
удержали его у работника из его дохода.Выдали работнику за минусом удержаний. Далее написали в налоговый регистр когда и сколько удержали.
Этот процесс - часть начисления зарплаты.

Когда я говорю про начисление отпускных, я имею в виду весь этот процесс.

А вот "начислением доходов для НУ" я не сталкивался.
-----

"Только потому что нет надобности? А так, по-вашему, в принципе, можно зарплату за январь начислить (а следовательно и отразить в налоговом регистре ("неграмотно" 1-НДФЛ)) в декабре или, например, в феврале или марте? И НДФЛ соответственно в такие же сроки исчислить? "

Вы утверждаете, что этого делать нельзя.
При этом абсолютное большинство моих клиентов , если работник уходит в первых числах декабря , начисляют в ноябре зарплату за ноябрь, зарплату за несколько первых дней декабря, отпускные за декабрь и январь. Все это пишут в лицевой счет ноября, проводки дают 30 ноября.
В налоговый регистр пишут ноябрем.Удерживают весь НДФЛ 30-м ноября.И перечисляют его в первых числах декабря.
Так делают уже лет 10 и спокойно спят.

И не я их заставляю это делать. Мне даже пришлось подправлять алгоритмы, чтобы они могли так делать.

И в обратную сторону встречается. Поступает работник на работу в последних числах января. Пока приказы дойдут до расчетчиков.Короче не успевают начислить ему зарплату за январь. Ну выдадут аванс. А зарплату за январь начислят в феврале.
И в налоговый регистр запишут в февраль. Потому как писать в январь себе дороже.
-----------------
Вы не ответили на мой вопрос, какой из этих вариантов Вы продвигаете.

"1.Отпускные за январь выдавать авансом, а потом начислить их в январе.
или
2.Начислить все в декабре, а в налоговый регистр записать в январь месяц.

(Начислить здесь понимается: "начисление дохода в виде оплаты труда")


-------------------

1."за январь был сдан объект"
2."январский был сдан объект"

"Извините, но это эмоции." - Причем тут эмоции.

Если серьезно:
1-е выражение я понимаю как :"объект был сдан в январе"

2-е выражение мой мозг отказывается понимать. Если имеет смысл
"объект был сдан в январе", я еще могу согласиться. Если Вы видите какой-то другой смысл ,может поделитесь им. Я не шучу. И не хочу обидеть.

[victuan]

Я очень устал. Если мои вопросы в последних постах не получат достойного ответа, я сдамся и прекращу постить.
Тролль бы на моем месте, наверное, бы продолжил паразитировать, но меня такой деструктив вгоняет в уныние.

Извините, если кого обидел.

[victuan]

1.При определении налоговой базы учитываются все доходы налогоплательщика, полученные….
И нет ничего , про доходы не полученные...
-----------------------------------------------------------
В этом и "клинч" зарплаты, что все доходы, которые являются зарплатой, считаются полученными на последний день месяца. А про все остальное должна работать дата выдачи зарплаты. Но сумма к выдаче одна, налог исчислен с общей суммы.
А если выплатили часть зарплаты? На доходы в виде зарплаты это не влияет. А все остальное?

Да, это вы верно подметили. Получается, что нужно вести учет выплат в разрезе видов начислений. Никто этого не делает.
С другой стороны, 1 числа следующего месяца нужно перечислить НДФЛ в бюджет с з/п предыдущего месяца. А ведь она еще не рассчитана, табели не сданы...
Т.е. кодекс толкает работодателей невольно на преступление.

[victuan]

Вообще-то мы тут рассматриваем расчет зарплаты с точки зрения расчета НДФЛ. Расчет зарплаты- это бухгалтерская операция и уйти от
бухучета нет возможности.

Причем тут расходы.Расходы нужны для налога на прибыль.
(Для информации,по последним веяниям, отпускные должны начислять с резерва отпускных и для учета прибыли нет никакой надобности раскидывать по месяцам.)

Зачем нам нужно рассматривать расчет зарплаты для определения НДФЛ? Достаточно рассмотреть начисленные доходы, отраженные в НУ.

"Но объясните мне почему отпуск, отгуленный в январе, должен быть начислен в декабре? " -
потому что так требует законодательство.И мы должны расчитать их
с учетом той информации, которая у нас есть.

Опять вы про расчет. Я согласен с тем, что отпуск должен быть расчитан в декабре, чтобы определить сумму выплаты. Но как отсюда следует, что он должен быть начислен в декабре? Начислен он должен быть согласно п.2 ст. 223 НК. На основании чего вы устанавливаете связь с моментом расчета отпускных и моментом их начисления для целей НУ?

А то что информация поменяется, поэтому возможны перерасчеты, так от них мы никогда не застрахованы.
Перерасчетов боятся, зарплаты не начислять.

Согласен, но зачем создавать вероятность последующих перерасчетов там, где это можно избежать?

И если Вы считаете, что можно выдать отпускные, не начисляя их и не удерживая НДФЛ, испол/лист и др.удержания., то это Ваши заморочки.
Я лично не встречал такой практики.

Ну это вы опять подменяете понятия расчета с начислением для целей НУ.

Почему оклад, заработанный в январе, вы не начисляете в декабре?"
Потому-то для такого расчета нет надобности.

Только потому что нет надобности? А так, по-вашему, в принципе, можно зарплату за январь начислить (а следовательно и отразить в налоговом регистре ("неграмотно" 1-НДФЛ)) в декабре или, например, в феврале или марте? И НДФЛ соответственно в такие же сроки исчислить? Нестыковки не видите?

"за январь был сдан объект" - имеет смысл, и предложение законченное.
"январский был сдан объект" - по моему бессмыслица , или чего то еще не хватает. Непонятно, что за птица "январский объект"

Извините, но это эмоции.

[victuan]

Волки!
Кстати, кто-нибудь заметил, что я скрупулезно пытаюсь ответить на все вопросы оппонентов, ничего не пропуская.
А вот большинство моих вопросов остаются без ответа, а мои контрдоводы без комментариев. Интересно почему? Ведь я один, мне трудно отвечать на вопросы всех, вам должно быть легче отвечать на вопросы меня одного.
Обратите внимание, я сейчас буду отвечать на реплики оппонентов, приводить доводы, задавать вопросы. И обратите внимание, много из того, что я скажу останется без комментариев. (тоже самое можно заметить, ретроспективно прочитав всю ветку).

Хотя и подмывало напоследок предложить заполнить налоговый регистр НДФЛ (у неграмотных - "1-НДФЛ") с соблюдением всех требований НК на человека с переходящим отпуском.

Предложите, я заполню.

Вся доказательная база уважаемого victuanа один в один совпадает с ответами на вопросы пользователей разработчиками программы 1С, даже слова те же. Все другие точки зрения разработчики 1С в принципе не хотят рассматривать.

Вообще-то, ваша информация устарела. 1С уже давно предложила оба варианта распределения отпускных, например, в ЗУП и других продуктах.

Цитата: «Т.е. вы упорно гнете свою линию, которая на практике трещит по швам и логически противоречива и НЕВОЗМОЖНА в реализации, вместо того, чтобы здраво посмотреть на вещи и понять, что всё стоит на своих местах без необходимости возиться или прочих бед.»

Вообще-то, эта фраза была ответом на конкретную ситуацию, которую предложил Борис О. "И тут выбор : или мы со всеми отпускными возимся и распределяем доходы по месяца со всеми вытекающимися последствиями. или мы возимся только с 5 %, при возникновении отрицательных перерасчетов переносим их на прошлый месяц." А что такое перенос перерасчетов на прошлый месяц? Это корректировка НУ задним числом, возможно, даже подача уточненок.

Очень даже возможна, я знаю по крайней мере одну программу , где отпуск можно «разбивать» на части , начислять по частям или сразу всей суммой , платить сразу или по частям , в том числе и авансом , в бухучете учитывать сразу или по частям , а в НУ - как положено по правилам НУ, как бухгалтер считает правильным - так и будет (ИНФИН)

Т.е. эта программа умеет автоматически переносить отрицательные перерасчеты на прошлый месяц, автоматически формировать по ним уточенки и отправлять их? Или всё-таки бухгалтеру приходится с этим возиться вручную?
А вот распределение отпускных по месяцам можно производить в полностью автоматическом режиме, в ИНФИНе это должно быть также - почему бы и нет?
Это достаточный довод в пользу того, что один вариант РЕАЛИЗУЕМ программно, а второй нет? Если недостаточный, то почему?
И почему нельзя предложить в программе один способ расчета, но верный? Вы также считаете потому, что закон написан, что его нельзя однозназно трактовать и применять? Или на это есть другая причина?

Но дело не в этом , лично у меня такое ощущение , что victuan добивается признания своей правоты , т.к. ему очень надо доказать это кому-то из пользователей 1С.
«Что за большинство программ вы имели в виду (перечислите эти программы), и почему программы 1С оказались в меньшинстве?»

Я уже писал выше, что в программах 1С (на 8-ке штатно, на 7-ке требуется несложная доработка - разработчики на нее
"забили") реализован выбор из обоих вариантов "правоты". Зачем мне в таком случае что-то доказывать пользователям 1С?

Я не буду цитировать налоговый кодекс- все и так читали (ст.223 п.1,2, ст.225 п.3, ст.226 п.4 и 6)
Когда мы признаем сумму за отпуск следующего месяца доходом только в последний день следующего месяца , то ПРАВИЛЬНО исчислить с них НДФЛ мы можем только в конце следующего месяца.

Все верно, так и надо делать.

С точки зрения требования уплаты отпускных за три дня до отпуска, а также перечисления НДФЛ при их выплате (к тому же и авансом не считаем!) , они не признаются оплатой за труд – вот вам первая нестыковка.

А вот требования о перечислении НДФЛ при выплате отпускных нет, т.к. нет требования перечисления НДФЛ с аванса. Следовательно, нестыковки тоже нет.

Далее обращаем внимание , есть- дата фактического получения дохода , и есть - дата фактической выплаты(фактического получения денежных средств в банке).
Если дата фактического получения дохода– следующий месяц (а возможно даже следующий налоговый период) , а дата фактической выплаты – сегодня , то получаем вторую нестыковку : дохода ЕЩЕ НЕТ(т.е. налоговой базы нет) , а налог УЖЕ ЕСТЬ

Налога тоже нет, я уже писал.

Статья 210. Налоговая база
1.При определении налоговой базы учитываются все доходы налогоплательщика, полученные….
И нет ничего , про доходы не полученные...

А что вы хотели увидеть про доходы не полученные?

[Ирина55]

Про январский объект. Если принят учет (по прибыли) по оплате, то 20 счет учтется в затратах января (это прямые затраты). А вот 26 спишется сразу (в декабре). Т.е. зарплата основних рабочих и ИТР в учете отразится по-разному. Т.е. это налоговый учет по налогу на прибыль. Это так, для сведения. С НДФЛ это никак не связано, и с бухучетом тоже.
Отпуск через резервы (и премии длительные тоже) - вещи очень удобная с точки зрения документооборота, но это выбор организации, который прописывается в учетной политике вместе с порядком расчета резервов.

[Ирина55]

1.При определении налоговой базы учитываются все доходы налогоплательщика, полученные….
И нет ничего , про доходы не полученные...
-----------------------------------------------------------
В этом и "клинч" зарплаты, что все доходы, которые являются зарплатой, считаются полученными на последний день месяца. А про все остальное должна работать дата выдачи зарплаты. Но сумма к выдаче одна, налог исчислен с общей суммы.
А если выплатили часть зарплаты? На доходы в виде зарплаты это не влияет. А все остальное?

[Борис О.]

Вообще-то мы тут рассматриваем расчет зарплаты с точки зрения расчета НДФЛ. Расчет зарплаты- это бухгалтерская операция и уйти от
бухучета нет возможности.

Причем тут расходы.Расходы нужны для налога на прибыль.
(Для информации,по последним веяниям, отпускные должны начислять с резерва отпускных и для учета прибыли нет никакой надобности раскидывать по месяцам.)

"Но объясните мне почему отпуск, отгуленный в январе, должен быть начислен в декабре? " -
потому что так требует законодательство.И мы должны расчитать их
с учетом той информации, которая у нас есть.А то что информация поменяется, поэтому возможны перерасчеты, так от них мы никогда не застрахованы.
Перерасчетов боятся, зарплаты не начислять.

И если Вы считаете, что можно выдать отпускные, не начисляя их и не удерживая НДФЛ, испол/лист и др.удержания., то это Ваши заморочки.
Я лично не встречал такой практики.

Почему оклад, заработанный в январе, вы не начисляете в декабре?"
Потому-то для такого расчета нет надобности.
(Если это надо, то так делают.
для информации, военным не начисляют отпускных, им начисляют в декабре оклад за декабрь, оклад за январь, и все надбавки за декабрь и за январь).

------------
"за январь был сдан объект" - имеет смысл, и предложение законченное.

"январский был сдан объект" - по моему бессмыслица , или чего то еще не хватает. Непонятно, что за птица "январский объект"