Новая форма 6-НДФЛ для 2015 года

[svv]

Да согласен, частичное перечисление НФДЛ при частичной выдаче, из НК явно не следует. В случае задержек зарплаты распределение НДФЛ по датам выдач никак не регламентировано.

Ну т.е. получаем, что организациям, для упрощения заполнения той же 6-НДФЛ, можно рекомендовать работать по схеме "перечисли весь исчисленный-удержанный НДФЛ при первой выплате и спи спокойно"

Если вернуться к двум трактовкам, для первого варианта (удерживаем налог в дату указанную в ст.223) и невозможно будет поступать по-другому.
В противном случае это грозит тем, что
в 6-НДФЛ надо указывать несколько групп строк с одинаковыми полями 100-140, но отличным "сроком перечисления" (поле 120).
А это с вероятностью 146% будет неверно (не пройдет сверка с полем 070 - сумма удержанного налога).

С учетом того что Вы сказали про бюджетников... переживаю я за них. С одной стороны КРУ, с другой 6-НДФЛ. Такое ощущение что у них другого варианта не будет кроме как работать по второму варианту.
Для второго варианта (удерживаем в день реальной выплаты) - такой проблемы вроде бы нет.

[Ирина55]

Для второго варианта (удерживаем в день реальной выплаты) - такой проблемы вроде бы нет.
-------
Тогда надо четко бить доходы и выплачивать не долю дохода, а доход от определенного источника (т.е. как бы налог считать дважды - сначала по одним выплатам, потом по другим). Но тут очередные "грабли" - исчисление налога, вычеты.

[Проблеск]

Уверены?! В общем случае, из логического умозаключения не могут следовать начальные утверждения, из которых выведено умозаключение.

Моя цитата:Ну так, после фразы о логическом умозаключении и следуют частично те "начальные утверждения".
Если у Вас проблемы с пониманием написанного, поясняю, что начальные утверждения следуют не из логического умозаключения, а после фразы о логическом умозаключении в том же самом посте.

Я смотрю, чукча не читатель, чукча писатель.

Вы обиделись на фразу о том, что Вы заблудились в 2 статьях НК и теперь пытаетесь обидеть в ответ, оскорбляя. Примитивно и недостойно.

Прочитайте внимательно то, что Вы взяли в цитату. Это два варианта трактовки "фактической выплаты" из п.4 статьи 226. Вы сторонник второго варианта - да ради бога.

Предполагаю, что эти Ваши варианты трактовки родились из попытки понять, что такое есть фактическая выплата, фактическое получение дохода и приравнять одно к другому. Причем не потому что такие выводы можно сделать из того что написано в НК, а потому что так удобнее: проще реализовать в системе. Да Вы просто боитесь понять все правильно, поскольку - это ж столько перерабатывать придется.
Я не пытаюсь сказать, что то,что Вы выдаете за 2 трактовки неверно. Неверен сам подход, точка отсчета, откуда надо начинать отталкиваться в своих рассуждениях.
К сожалению, мой краткий пересказ, вызвал у Вас только злобу и обиду, а не желание задуматься. Целью его написания было стремление показать, что есть точка отсчета, что каждый следующий из перечисленных пунктов НК прочно базируется на предыдущем.
Препятствовать Вам упорствовать в своих заблуждениях я больше не буду. Возможно, дело во мне - не могу доходчиво объяснить, что 1+1=2.

[Борис О.]

Ну т.е. получаем, что организациям, для упрощения заполнения той же 6-НДФЛ, можно рекомендовать работать по схеме "перечисли весь исчисленный-удержанный НДФЛ при первой выплате и спи спокойно"

Да, скорее всего, такой вариант был бы самым надежным для организации.

Если вернуться к двум трактовкам, для первого варианта (удерживаем налог в дату указанную в ст.223) и невозможно будет поступать по-другому.
В противном случае это грозит тем, что
в 6-НДФЛ надо указывать несколько групп строк с одинаковыми полями 100-140, но отличным "сроком перечисления" (поле 120).
А это с вероятностью 146% будет неверно (не пройдет сверка с полем 070 - сумма удержанного налога).

Почему наличие таких вариантов будет неверным.
31.01 доход 5000
31.01 удержан налог 600
04.05 - срок уплаты

31.01 доход 3000
31.01 удержан налог 300
06.05 - срок уплаты

Да, придется доход и удержанный налог делить по срокам перечисления. Так ведь в примере с бюджетной организацией так и происходит.

[svv]

Почему наличие таких вариантов будет неверным.
31.01 доход 5000
31.01 удержан налог 600
04.05 - срок уплаты

31.01 доход 3000
31.01 удержан налог 300
06.05 - срок уплаты

Да, о таком варианте я не подумал. Согласен, для сторонников первой трактовки тоже есть возможность указать разные сроки уплаты

Вы обиделись на фразу о том, что Вы заблудились в 2 статьях НК и теперь пытаетесь обидеть в ответ, оскорбляя. Примитивно и недостойно.

На обиженных воду возят. А про чукчу это просто чуть более "грубый" вариант того что написал Борис О

Мы рассматриваем две трактовки
И прекрасно понимаем, откуда эти трактовки берутся.
Поэтому краткий пересказ статей из НК не прибавляет доказательств.

Предполагаю, что эти Ваши варианты трактовки родились из попытки понять, что такое есть фактическая выплата, фактическое получение дохода и приравнять одно к другому.

Вообще у меня было "повествование" а не "вопрошание".
Ваше перечисление порядка "налог сначала исчислен, потом удержан, а потом перечислен" никоим образом не опровергает (и не поддерживает) ни один из них.

Причем не потому что такие выводы можно сделать из того что написано в НК, а потому что так удобнее: проще реализовать в системе.

Не поверите, мои два варианта приведены не потому, что какой-либо из них проще реализовать, а именно потому, что они оба имеют право на жизнь. И в НК нет ни одного убедительного доказательства в пользу истинности какого-то одного из них. Собственно как доказательство: убедительной аргументации у вас тоже не получилось.

Да Вы просто боитесь понять все правильно, поскольку - это ж столько перерабатывать придется.

?! Откройте вариант НК 2001 года он не принципиально отличается в части обсуждаемых дат от варианта который будет действовать с 2016 года. То есть два варианта трактовки имеют право на жизнь аж с 2001 года. И я только сейчас начал бояться, что все перерабатывать придется?

что есть точка отсчета, что каждый следующий из перечисленных пунктов НК прочно базируется на предыдущем.

Как приведенный порядок пунктов "запрещает" удержать НДФЛ в "дату фактического получения дохода"?
Ну т.е. как факт, что "сначала налог исчисляется, потом удерживается, а потом перечисляется" доказывает, что удерживается обязательно вместе с перечисляется, а не с исчисляется?

Возможно, дело во мне - не могу доходчиво объяснить, что 1+1=2.

Нет проблема в другом. Мы имеем дело с квадратным уравнением, у которого дискриминант больше нуля. А Вы упорно пытаетесь доказать что у него только один корень.

[Проблеск]

На обиженных воду возят. А про чукчу это просто чуть более "грубый" вариант того что написал Борис О

Ваш вариант не " чуть более "грубый"", а, в принципе, недопустимый. И причем здесь пост Бориса О? Он-то дискутирует без попытки оскорбить собеседника.

Вообще у меня было "повествование" а не "вопрошание".

Считайте,что вопрошаю в данном случае я, пытаясь понять, как у Вас родилась идея таким образом слепить теорию про дату фактической выплаты. Причем не просто вопрошаю, но и пытаюсь себе ответить на этот вопрос.

Не поверите, мои два варианта приведены не потому, что какой-либо из них проще реализовать, а именно потому, что они оба имеют право на жизнь.

Ну пусть живут. Мне больше нечего сказать к тому, что было уже неоднократно сказано.

?! Откройте вариант НК 2001 года он не принципиально отличается в части обсуждаемых дат от варианта который будет действовать с 2016 года. То есть два варианта трактовки имеют право на жизнь аж с 2001 года. И я только сейчас начал бояться, что все перерабатывать придется?

Вы тоже не открыли мне Америку,указав, что принципиально редакция 2016 не изменилась. Да, это так - не изменилась. Однако ж, не было раньше отчетности 6-НДФЛ, были только налоговые регистры, в которых, не ошибусь, если скажу, большинство не заморачивалось с датами фактического получения, выплаты, удержания НДФЛ.
Сейчас горячо обсуждается вопрос трактовок НК, потому что только правильное их понимание может обеспечить правильное заполнение 6-НДФЛ, которая будет сдаваться в ФНС.

Как приведенный порядок пунктов "запрещает" удержать НДФЛ в "дату фактического получения дохода"?
Ну т.е. как факт, что "сначала налог исчисляется, потом удерживается, а потом перечисляется" доказывает, что удерживается обязательно вместе с перечисляется, а не с исчисляется?

Скажите честно, Вы издеваетесь? Удерживается вместе с перечисляется на основании п. 4 ст 226.

[svv]

И причем здесь пост Бориса О? Он-то дискутирует без попытки оскорбить собеседника.

Извините, что мне не хватает интеллигентности Бориса.
Замечу, что вы слабо аргументируете как "хаму" так и "интеллигенту".
Так что дело наверное не в личных качествах оппонента, а в качестве аргументации.

Считайте,что вопрошаю в данном случае я, пытаясь понять, как у Вас родилась идея таким образом слепить теорию про дату фактической выплаты.

Эм-м-м. Берем текст:
"дата фактического получения дохода" (ст.223)
"фактическая выплата дохода" (п.4 ст.226)
"выплата дохода" (п.6 ст.226)
Вы настолько тонко чувствует русский язык, что у вас рука не поднимается сказать, что "фактическая выплата дохода" имеет непосредственное отношение к "дате фактического получения дохода"?

По мне так "выплата" и "получение" это всего лишь две половины одного действия. Работник же не из воздуха и не от своей бабушки "получил" доход. Чтобы работник получил, работодатель должен что-то сделать.. Какой глагол вы для этого будете использовать? Дал? Подарил? Принес? Послал? Выплатил? Если "выплатил" то фразы можно записать так:
"дата фактической выплаты дохода работодателем (и получения его работником)" (ст.223)
"фактическая выплата дохода" (п.4 ст.226)
"выплата дохода" (п.6 ст.226)
Найдите 7 отличий.

Вариант "работодатель выплатил доход 10 февраля, а работник получил его 31 января" до момента появления машины времени сложно считать хоть логичным, хоть справедливым (за что вы ратуете). Ну если только 31 января будет не в следующем календарном году.

Однако ж, не было раньше отчетности 6-НДФЛ

Ну вообще говоря, если некоторый закон существует 15 лет, то трактовка его положений не должна меняться с появлением какой-то новой отчетности. Первичен закон и его трактовка. Отчетность лишь отражает это.
Ну и к тому же, если подниметесь на пару сообщений, то увидите. Что при обоих вариантах трактовки форма 6-НДФЛ вполне себе красиво заполняется.

[Ирина55]

Вариант "работодатель выплатил доход 10 февраля, а работник получил его 31 января" до момента появления машины времени сложно считать хоть логичным, хоть справедливым (за что вы ратуете).
========================================
Ситуация парадоксальная, но возможная. Зарплату всем выплатили 5 числа, но готова она раньше (или кого-то рассчитали по просьбе руководства). И кто-то сильно попросил главбуха 3 числа, ему выписали расходник, по которому он и получил деньги раньше, чем деньги в банке на зарплату получили.

[Проблеск]

Извините, что мне не хватает интеллигентности Бориса.

К сожалению, не хватает... но Вы движетесь в верном направлении. Вот уже извинились ... правда, за нехватку интеллигентности, а не за прямое оскорбление.

Замечу, что вы слабо аргументируете как "хаму" так и "интеллигенту".
Так что дело наверное не в личных качествах оппонента, а в качестве аргументации.

Я не могу разгрести кучу, в которую вы оба свалили и перемешали слова и выражения из НК, хоть попытка и была в виде краткого изложения НК. Кроме грубости и оскорблений на выходе не получилось ничего. И смысл продолжать дальше, если Вы не просто уперлись в свою теорию из 2 пунктов, а даже не хотите и не пытаетесь посмотреть на ситуацию под другим углом?
И кстати, как качество аргументации может зависеть от личных качеств оппонента? Вы оба придерживаетесь теории из 2 пунктов.
Что я могу сказать по этой теме одному, поведение которого укладываются в определенные культурные рамки, и не сказать другому, поведение которого в эти рамки не укладывается и наоборот? Да, сказано может быть одно и тоже. Только зачем повторяться?

Эм-м-м. Берем текст:
"дата фактического получения дохода" (ст.223)
"фактическая выплата дохода" (п.4 ст.226)
"выплата дохода" (п.6 ст.226)
Вы настолько тонко чувствует русский язык, что у вас рука не поднимается сказать, что "фактическая выплата дохода" имеет непосредственное отношение к "дате фактического получения дохода"?

М-да, "рука не поднимается сказать" ... надеюсь, Вы допустили эту смысловую ошибку намерено, возможно чтобы придать ироничный смысл предложению. В обратном случае, можно было бы с уверенностью сказать, что я гораздо лучше не просто "чувствую" русский язык, но и грамотнее его использую.
Да, в контексте статей 223-226 НК я утверждаю,что фактическое получение и фактическая выплата - это разные понятия.

По мне так "выплата" и "получение" это всего лишь две половины одного действия. Работник же не из воздуха и не от своей бабушки "получил" доход. Чтобы работник получил, работодатель должен что-то сделать.. Какой глагол вы для этого будете использовать? Дал? Подарил? Принес? Послал? Выплатил?

Если бы Вы внимательно и вдумчиво прочли (или может быть уместнее сказать - просто прочли), что было в моем кратком изложении НК, то Вам было бы известно, что я вкладываю в понятие "фактическое получение".
Специально для Вас повторю - начисление. Фактически полученный доход в данном случае - это фактически начисленный доход. А работодатель (что делает?)- начисляет его.

Если "выплатил" то фразы можно записать так:
"дата фактической выплаты дохода работодателем (и получения его работником)" (ст.223)
"фактическая выплата дохода" (п.4 ст.226)
"выплата дохода" (п.6 ст.226)
Найдите 7 отличий.

Ну Вы же разумный человек ... подумайте, для чего законотворцам использовать 2 или 3 разных словосочетания, обозначающих одно и то же? Чтобы создать проблемы с толкованием?

Вариант "работодатель выплатил доход 10 февраля, а работник получил его 31 января" до момента появления машины времени сложно считать хоть логичным, хоть справедливым (за что вы ратуете). Ну если только 31 января будет не в следующем календарном году.

Как раз если Вы подмените в своем примере "работник получил его 31 января" на работнику фактически доход был начислен (он же фактически получен) 31 января, все встанет на свои места.
И что значит "за что вы ратуете"? То, что Вы напридумывали, неправильно истолковав мои слова, по-видимому по диагонали пробежав глазами мои посты, это не то за что я ратую.

Ну вообще говоря, если некоторый закон существует 15 лет, то трактовка его положений не должна меняться с появлением какой-то новой отчетности. Первичен закон и его трактовка. Отчетность лишь отражает это.

А кто говорит, что меняется трактовка? Не меняется она. До нее дела не было до сих пор по большому счету.

[Борис О.]

Что при обоих вариантах трактовки форма 6-НДФЛ вполне себе красиво заполняется.

Да вот не совсем. Я не видел, как при 2-й трактовке 6-НДФЛ заполняется в случаях, когда нет суммы к выдаче, когда человек не получил зарплату, когда зарплату депонировали.

Ну если логически рассуждать, то "дата фактического получения дохода" не может быть раньше "даты фактической выплаты дохода".
Если, конечно, не начинать вольно подменять понятия.

Да и приравнивать однозначно .
"Фактическая выплата дохода" ="Выплата дохода" не получается.
Если это утверждение верно, то слово "фактическая" пустое место, ничего не означает.
Ведь почему-то в одной статье "фактическая выплата дохода", а в другой просто "выплата дохода".

[IgorAV]

Вы тут пишите о выплатах. А можно удержания приравнять к выплатам в рамках главы 23 НК? Я имею ввиду алименты, погашение ссуды, исполнительные листы и т.д. , за исключением НДФЛ.

[IgorAV]

По моему первое письмо ФНС о заполнение 6-НДФЛ.

Письмо Федеральной налоговой службы от 13 ноября 2015 г. № БС-4-11/19829 О порядке заполнения формы расчета сумм налога на доходы физических лиц, исчисленных и удержанных налоговым агентом (форма 6-НДФЛ)
http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71149636/

Пишут, что строку 100 надо заполнять согласно статьи 223 НК РФ.

[Леонид Николаевич]

По моему первое письмо ФНС о заполнение 6-НДФЛ.

Письмо Федеральной налоговой службы от 13 ноября 2015 г. № БС-4-11/19829 О порядке заполнения формы расчета сумм налога на доходы физических лиц, исчисленных и удержанных налоговым агентом (форма 6-НДФЛ)
http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71149636/

Пишут, что строку 100 надо заполнять согласно статьи 223 НК РФ.

Ну, вот, кажется, можно поставить точку по многим спорам
Просто надо различать "дату получения дохода" от "даты фактического получения дохода" (на чем, как я понимаю, и настаивал Проблеск)
"...дата фактического получения дохода определяется как день:
1) выплаты дохода, в том числе перечисления дохода на счета налогоплательщика в банках либо по его поручению на счета третьих лиц — при получении доходов в денежной форме;"
ИМХО, это напрашивалось, т.к. соответствует основной цели 6-НДФЛ - той-же, что и у налогового регистра...

[GiW]

Мне не нравится новая редакция ст.226 п.3

3. Исчисление сумм налога производится налоговыми агентами на дату фактического получения дохода, определяемую в соответствии со статьей 223 настоящего Кодекса, нарастающим итогом с начала налогового периода применительно ко всем доходам (за исключением доходов от долевого участия в организации), в отношении которых применяется налоговая ставка, установленная пунктом 1 статьи 224 настоящего Кодекса, начисленным налогоплательщику за данный период, с зачетом удержанной в предыдущие месяцы текущего налогового периода суммы налога.

Если 15 и 17 выплаты нет и проблемы нет. А если исчислять налог 15 и 17 по новой редакции - неребор получается.

4. Налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате с учетом особенностей, установленных настоящим пунктом
6. Налоговые агенты обязаны перечислять суммы исчисленного и удержанного налога не позднее дня, следующего за днем выплаты налогоплательщику дохода.

Исполняем обязанности последовательно: исчислили, удержали, перечислили. Можно не все, но желательно.

15 отпуск, Доходзагод +15000, исчислили-НДФЛзагод=X удержали перечислили 15-31
17 матпомощь, Доходзагод +15000+5000, исчислили-НДФЛзагод=Y удержали перечислили 17-18
31 зп, Доходзагод +15000+5000+10000, исчислили-НДФЛзагод=Z удержали перечислили при выплате зп

Может буквы не правильно читаю? Может дата фактического получения дохода единственная?

Наконец-то. Где же Вы до этого были? А то иногда захожу на ветку, просматриваю и плякать хочется.
Вы совершенно правы, и с 2016 года уже бесполезно рассказывать про "авансовые отпускные".
Относительно письма ФНС России, - просто напросто надо подойти с той стороны, что писали отчет 6-НДФЛ не специалисты БУ, а специалисты налогового учета. Ну и конечно, если кому-то интересно, то все было уже исследовано недельки так 2-3 назад на ветке.
Также подтверждаю возможность заполнения строк 100-120 отчета в следующем порядке:

100 - 31.01.2016 премия по итогам года признана последним днем месяцем (зарегистрирован новый перечень кодов доходов и вычетов, и нет там специального порядка признания премий, т.к. надо было еще и изменения в НК РФ вносить)
110 - 11.01.2016 премия перечислена на карточки
120 - 12.01.2016 - максимальный срок уплаты НДФЛ с премий

Относительно депонента и большого аванса еще раз (исследовано 2-3 недели назад)
1) Не хотите спорить - удержание и перечисление с последующих выплат ЗП именно данным лицам. Но это не вариант, но зато все по Кодексу
2) Удержание и перечисление вместе со всеми другими работниками при выплате ЗП за текущий месяц. И пусть мне кто нибудь из налоговиком что-нибудь другое расскажет. Буду за ручку с пальчиком водить, и рассказывать как оно на самом деле.

Ну и на затравку для госсектора на раздумье
1. Товаричи методологи Минфина заявляют что в БУ госсектора нет понятия аванс, есть только начисление ЗП за 1-ую и 2-ую половину месяца со всеми табелями. Соот-то 206 счет ваще по ЗП не задействуется. Хотя через 5 сек. рассказывают, а если работник слезно попросил ну-дайте побольше, то аванс.
2. Спорить бесполезно, уже все (некоторые были здравые) поймали звезду.
3. Ну и типа уже они изменения куда-то там внесли, еще не проверял.

[GiW]

Если кому-то хочется понять логику действия налоговиков, - прочтите интервью Мишустина в Коммерсанте за пятницу. Они это называют кажется чуть ли не управлять действиями налогоплательщика.
Не будут они по копейкам управлять 6-НДФЛ (это я про депонент и большой аванс), а потому не надо тут сильно вдумываться.

А вот по примеру
31.01.2016 - ЗП за январь
31.01.2016 - удержан НДФЛ за январь
05.02.2016 - срок перечисления ЗП
Они еще как будут управлять действиями налогового агента. Вы показали не существующий в статьях 223 и 226 совместный (этими статьями) вариант исчисления, удержания и перечисления НДФЛ. Ставьте себя на позицию налоговика, и может что-то да и получится разрешить.

Ну и конечно не забудьте поздравить налоговиков с 25-летием. Хоть они у бухов украли именно эту дату, но будет им радость.

Ну и конечно - сотрудников налоговых органов с профессиональным праздником, а бухгалтеров - с неофициальным профессиональным днем.