2-НДФЛ и отпуск

[Ирина55]

Сначала тоже делили отпуск в бухучете и в налоговом по прибыли (через доходы будущих периодов). По НДФЛ - все проводили месяцем, когда начислен (чаще всего, месяц начала отпуска, хотя не всегда - отпуска с первых чисел месяца проходили предыдущим месяцем).
Потом перешли на формирование резервов по отпускам и длительным премиям. Все стало значительно удобнее.
Оплата за несколько дней будущего месяца тоже подчас проходила (особенно при увольнении в самом начале месяца). Но ее всегда проводили через доходы будущих периодов, так же как доплаты зарплаты за прошлые месяцы - через специальную аналитику, чтобы она попала в затраты по прибыли нужным периодом. Так что 70 счет штатно закрывали сразу, но потом делались некоторые дополнительные проводки по затратам.

[Михаил Иванович]

А что такое перенос перерасчетов на прошлый месяц? Это корректировка НУ задним числом, возможно, даже подача уточненок.

Вот этот "перенос перерасчетов на прошлый месяц" (корректировка задним числом) и есть самое, мягко говоря, неприятное действие во всем комплексе бухгалтерского, налогового учета и отчетности. И, не дай бог, если корректировать придется отчеты предыдущего отчетного периода! Неприятностей не оберёшься!

[Ирина55]

Конечно, вещь неприятная, декларации надо корректировать. Хотя подчас это приводит к снижению налогов. Так что делать это или нет - дело бухгалтера.

[victuan]

А все-таки на мои вопросы и возражения будут ответы? Хотя бы на последние.

Конечно, вещь неприятная, декларации надо корректировать. Хотя подчас это приводит к снижению налогов. Так что делать это или нет - дело бухгалтера.

Так ведь я и пытаюсь доказать, если начислять отпуск по правилам, которые заложил НК, перерасчетов за прошлый период не возникает!

[Борис О.]

"Логично было бы предположить, что в этом случае момент "когда" это время когда бухгалтер произвел расчет. Обычно табель приносят в следующем месяце и получается, что зарплату за январь нужно отразить в налоговом регистре в феврале. " -

Вы же понимаете , что дата, когда бухгалтер начислял зарплату, никого
не волнует. Этой даты нет в никаких документах. Что , налоговая при проверке будет спрашивать, какого числа бухгалтер работал.
А вот дата проводки она есть , она зафиксирована в бух.книге.
Поэтому логично предположить что дата начисления - это дата проводки.

Еще раз повторяюсь:в какое время эту проводку ввели в компьютер или записали в бух.книгу никого не волнует.

Если по другому:
начислили доход в ноябре означает что в лицевой счет работнику
в графу ноябрь записали - оклад столько-то, отпускных столько-то
(когда написали - неважно)

У меня ощущение, что объясняю очевидные вещи (для бухгалтера).
------------

"Но такой вывод не развязывает ли руки бухгалтеру? Предположим, из-за счетных ошибок не был начислена зарплата сотруднику за декабрь (предположим, что сотрудник в декабре отработал 1 день). Ошибка была обнаружена в апреле. Начисление зарплаты за декабрь прошлого года бухгалтер отразил проводкой апреля. Судя по вашей логике, декабрьскую зарплату отражаем в налоговом регистре в апреле. Соответственно, в апреле возникает по ней исчисленный НДФЛ и срок перечисления в бюджет.
Почему для меня эти рассуждения выглядят как нарушение логики а для вас нет? Чего именно я не могу понять?
Вы считаете, что налоговая проверка такой факт оставит без внимания? Не потребует перенести доход в декабрь прошлого года, не потребует сдать уточненную 2-НДФЛ и не посчитает пени за возникшую задолженность по НДФЛ? " -

Вы не поверите, то что Вы здесь написали , именно так и происходит в жизни, именно так и делают бухгалтера.
И ни одна налоговая ни к одному клиенту за десятки лет не придиралась.

Посмотрите с другой стороны : ведь работник получил доход в апреле,
и в апреле с него удержали НДФЛ. Не может бухгалтер удержать НДФЛ
в декабре и перечислить в декабре, если доход начислили в апреле.

Какие претензии у налоговой могут быть к бухгалтеру: то что не в том месяце начислили доход ?
Так где написано в НК , в каком месяце бухгалтер должен начислить доход.

---------------------------------------
"Вы ведь не возражаете против трансформации "за январь были начислены больничные" -> "январские были начислены больничные"?"

возражаю, потому что это меняет смысл.
1-й означает что больничные начислены в январе.

2-й вводит какое-то новое понятие "январские больничные",которое
постороннему человеку может ничего не означать.

[victuan]

"Логично было бы предположить, что в этом случае момент "когда" это время когда бухгалтер произвел расчет. Обычно табель приносят в следующем месяце и получается, что зарплату за январь нужно отразить в налоговом регистре в феврале. " -

Вы же понимаете , что дата, когда бухгалтер начислял зарплату, никого
не волнует.

Вы не заметили, что сами себе противоречите? "когда бухгалтер начислял зарплату, никого не волнует". В НК "месяц, за который начислен доход" это месяц, в котором начислен доход, т.е. НК интересует когда был начислен доход? или это всё-таки это никого не волнует?

Этой даты нет в никаких документах. Что , налоговая при проверке будет спрашивать, какого числа бухгалтер работал.

Т.е. налоговой фиолетово, что НК устанавливает необходимость выяснять когда был начислен доход? Т.е. налоговая не будет спрашивать то, что требует НК: каков месяц, в котором был начислен доход? Можете мне внятно объяснить почему не будет?

А вот дата проводки она есть , она зафиксирована в бух.книге.
Поэтому логично предположить что дата начисления - это дата проводки.

Еще раз повторяюсь:в какое время эту проводку ввели в компьютер или записали в бух.книгу никого не волнует.

Если по другому:
начислили доход в ноябре означает что в лицевой счет работнику
в графу ноябрь записали - оклад столько-то, отпускных столько-то
(когда написали - неважно)

У меня ощущение, что объясняю очевидные вещи (для бухгалтера).

Угу, не волнует когда записали в книгу, ведь когда начислили это нечто, например, сделанное "задним числом". Это очень очевидные вещи (для бухгалтера).
Вот ведь вы же сами установили, что "когда" значение не имеет, а имеет значение "дата проводки". Объясните мне на пальцах, как это следует из статьи из п.2 ст. 223 НК. Прошу не игнорировать это вопрос.

"Но такой вывод не развязывает ли руки бухгалтеру? Предположим, из-за счетных ошибок не был начислена зарплата сотруднику за декабрь (предположим, что сотрудник в декабре отработал 1 день). Ошибка была обнаружена в апреле. Начисление зарплаты за декабрь прошлого года бухгалтер отразил проводкой апреля. Судя по вашей логике, декабрьскую зарплату отражаем в налоговом регистре в апреле. Соответственно, в апреле возникает по ней исчисленный НДФЛ и срок перечисления в бюджет.
Почему для меня эти рассуждения выглядят как нарушение логики а для вас нет? Чего именно я не могу понять?
Вы считаете, что налоговая проверка такой факт оставит без внимания? Не потребует перенести доход в декабрь прошлого года, не потребует сдать уточненную 2-НДФЛ и не посчитает пени за возникшую задолженность по НДФЛ? "

Вы не поверите, то что Вы здесь написали , именно так и происходит в жизни, именно так и делают бухгалтера.
И ни одна налоговая ни к одному клиенту за десятки лет не придиралась.

Посмотрите с другой стороны : ведь работник получил доход в апреле,
и в апреле с него удержали НДФЛ. Не может бухгалтер удержать НДФЛ
в декабре и перечислить в декабре, если доход начислили в апреле.

Какие претензии у налоговой могут быть к бухгалтеру: то что не в том месяце начислили доход ?
Так где написано в НК , в каком месяце бухгалтер должен начислить доход.

А с чего вы взяли, что доход за декабрь не был выплачен в декабре? Я сказал лишь, что не было вовремя проведено начисление за декабрь.
Я хочу сказать следующее - если следовать вашей логике, то является законной схема, когда НП умышленно переносит начисление в более поздние сроки, чтобы отсрочить уплату налога. Например, предприятие, вняв вашей трактовке НК, решило рассчитывать и выплачивать зарплату ежемесячно, но начисление зарплаты проводить в конце квартала (разом за три месяца), Т.о. обязанность по уплате НДФЛ возникает не в каждом месяце, а только по итогам квартала. Подтвердите это схема законна?

И объясните почему некоторые мои вопросы в предыдущих постах вы оставили без ответа? Мне перечислить их заново?

"Вы ведь не возражаете против трансформации "за январь были начислены больничные" -> "январские были начислены больничные"?"

возражаю, потому что это меняет смысл.
1-й означает что больничные начислены в январе.

2-й вводит какое-то новое понятие "январские больничные",которое
постороннему человеку может ничего не означать.

Т.е. вы берете взад свои слова в #61 "Хорошо,я соглашаюсь, что "за месяц" может иметь смысл "какой"."?

[Борис О.]

Дата начисления - это дата проводки.
Месяц начисления - это месяц даты проводки.

Вопрос В каком месяце начислили отпускные работнику? - означает (для бухгалтера): Какой месяц у даты, которой провели проводку по начислению отпускных по этому работнику.

Вы что , никогда не сталкивались, что проводки в бухгалтерии дают
задним числом?

Все , этот вопрос ( по поводу даты начисления) для меня закрыт,
я его не буду обсуждать. Вы можете иметь свое мнение.
-------------
"Т.е. налоговой фиолетово, что НК устанавливает необходимость выяснять когда был начислен доход? Т.е. налоговая не будет спрашивать то, что требует НК: каков месяц, в котором был начислен доход? Можете мне внятно объяснить почему не"

Потому что налоговая откроет бух.книгу и посмотрит проводки. Или
откроет лицевой счет работника и увидит. Если сумма дохода стоит
в строке ноябрь, то этот доход начислен в ноябре.

Еще раз повторяю, когда конкретно это было записано бухгалтером,
налоговую не волнует и никогда волновать не будет.

------
"А с чего вы взяли, что доход за декабрь не был выплачен в декабре? Я сказал лишь, что не было вовремя проведено начисление за декабрь Я хочу сказать следующее - если следовать вашей логике, то является законной схема, когда НП умышленно переносит начисление в более поздние сроки, чтобы отсрочить уплату налога. Например, предприятие, вняв вашей трактовке НК, решило рассчитывать и выплачивать зарплату ежемесячно, но начисление зарплаты проводить в конце квартала (разом за три месяца), Т.о. обязанность по уплате НДФЛ возникает не в каждом месяце, а только по итогам квартала. Подтвердите это схема законна?"

Если вы Выплачивает работнику доход, не начисляя зарплаты, то это
(по Вашему же мнению) является авансом и с него НДФЛ не должен
удерживаться.
Вы же точно такую схему предлагает при выплате отпускных и говорите что это законно. То есть , для отпускных ,можно платить раньше, а потом начислять и платить НДФЛ, и это законно.
А для зарплаты такую схему вы считаете незаконной.

Если эта схема незаконна, то она незаконна и для отпускных.


-------------
"Т.е. вы берете взад свои слова в #61 "Хорошо,я соглашаюсь, что "за месяц" может иметь смысл "какой"."?

"может " не означает "должен". (опять очевидные вещи)

В выражении "за январь были начислены больничные" -
"за январь" это означает "когда", "в течение какого времен"

Для того чтобы оно имело значение "какой" должны быть добавлены еще какие-то слова.

Для примера

"За 2011 год было начислено больничных столько-то"
"За 1-е полугодие было начислено больничных столько-то"
"За 1-й квартал было начислено больничных столько-то"
"За январь было начислено больничных столько-то"

Во всех этих выражениях промежуток времени означает "когда","в течение какого времени". Почему последнее выражение Вы понимаете
как "какие" (как "январские больничные"), мне непонятно.

[Борис О.]

Для victuan

Вы никогда не задумывались, почему в 223 статье присутствует действие "начислен". Зачем это слово вообще нужно в этой статье.

Ведь если статья имеет Ваш смысл, она должны выглядеть так:

"датой дохода является последний день месяца, за который были выполнены работы". Слово "начислен" для Вашего смысла
лишнее.

[Михаил Иванович]

Мне кажется, что эта полемика может продолжаться до бесконечности. А весь спор не стоит и выеденного яйца. Пусть бухгалтеры продолжают работать так, как они работают, а если возникнут проблемы с налоговой инспекцией, они сами разберутся или попросят разработчиков своих программ внести необходимые изменения. Я - за закрытие этой темы!

[victuan]

Мне кажется, что эта полемика может продолжаться до бесконечности. А весь спор не стоит и выеденного яйца. Пусть бухгалтеры продолжают работать так, как они работают, а если возникнут проблемы с налоговой инспекцией, они сами разберутся или попросят разработчиков своих программ внести необходимые изменения. Я - за закрытие этой темы!

Согласен, для себя я тему закрываю.

[LoraK]

Несколько дней отсутствовала на форуме и хочу "свои пять копеек" вставить.

1. По поводу ПО: "1С - впереди планеты всей". Я не бухгалтер, я программист. Занимаюсь расчетом з/п более 10 лет.
Программа расчета з/п на нашем предприятии существовала еще до 1980 г, рассчитывалась на ЕС ЭВМ (перфокарты, перфоленты, магнитные носители). 20 лет назад была переписана под ПК.
Неужели Вы думаете, что до появления на рынке программных продуктов "1С" люди вообще зарплату не считали? 1С пользуются, в основном, небольшие предприятия, не имеющие своего штата программистов. У нас около 200 видов начислений и еще больше видов удержаний, своя система учета, так исторически сложилось. Мы и без 1С прекрасно обходимся.
Так что Ваши 20 "1С"-ных клиентов - не аргумент.

2. По поводу отражения отпускных. Раньше мы выплачивали сумму отпускных за 3 дня до отпуска, а затем начисляли отпускные в каждом месяце пропорционально числу дней отпуска в этом месяце соответственно.
Теперь (для отпускных с начала месяца) рассчитываем зарплату, определяем базу для отпуска, рассчитываем сумму отпускных и повторно рассчитываем зарплату уже с отпускными. Удерживаем НДФЛ. Все это отражаем в одном месяце - месяце выплаты. (Напр., декабрь).

Почему я против отражения переходящего отпуска декабрь/январь в январе: потому что налоговая база считается С НАЧАЛА ГОДА, доход в виде отпускных получен в декабре. Если мы отразим сумму отпускных в январе, работник раньше потеряет право на применение стандартного налогового вычета в будущем году. То же по поводу перерасчета за декабрь в апреле. НДФЛ - это налог на ДОХОДЫ физлиц! В декабре у работника дохода НЕ было, перерасчет за прошлый период не нужен.

3. Позиция : "все шагают не в ногу, один я - в ногу" весьма странная... Вы пытаетесь оспаривать бесспорные вещи. Зачем?

[Леонид Николаевич]

В декабре у работника дохода НЕ было, перерасчет за прошлый период не нужен.

Уважаемая ЛораК!
Поддерживаю все сказанное, за исключением процитированного аргумента.
По-моему это описка. Обещал умолкнуть, но испугался что "разбудите" этим оппонента, а затем снова предмет спора утонет в казуистике.
З.Ы. Любопытно было узнать... У меня вот тоже стаж в бухгалтерских программах идет от ЕС-ЭВМ. "Пасу" зарплатной программой в основном серьезные предприятия (с сопоставимым количеством видов начислений и удержаний), есть - с "многослойным" аудитом, хотя вот оппонент как-то легко и быстро определил выше кто-есть-кто ("Вы очень далеки от реалий расчета з/п."). Там правда и другим досталось, но это уж такой стиль аргументации

[LoraK]

Леонид Николаевич, почему "описка"? Скорее, некорректно выраженная мысль Я имела в виду, что той суммы, которая прошла по начислению в апреле (за декабрь), которая ошибочно не была учтена в декабре и не отражена в расчетном листке декабря и потому не выплачена работнику в январе за декабрь - этой части дохода у работника в декабре (и по итогам года) фактически не было.

[Леонид Николаевич]

Леонид Николаевич, почему "описка"? Скорее, некорректно выраженная мысль Я имела в виду, что той суммы, которая прошла по начислению в апреле (за декабрь), которая ошибочно не была учтена в декабре и не отражена в расчетном листке декабря и потому не выплачена работнику в январе за декабрь - этой части дохода у работника в декабре (и по итогам года) фактически не было.

Тады, ой! Согласен...

[VinnieThePOOH]

Таким образом, дата фактического получения дохода в виде оплаты отпуска должна определяться как день выплаты дохода (перечисления денежных средств на счета налогоплательщика в банках).

Поздно, гордый victuan уже ушел.

А мы, "далекие от реалий расчета зарплаты", остались.