2-НДФЛ и отпуск

[Борис О.]

Я наконец-то понял, Вы писатель, а не читатель.

Вместо того, чтобы иронизировать, ответили бы что-нибудь существенное.

Для меня очевидно, что эти выражения имеют один смысл:
"месяц, за который начислен доход"
"месяц, в течение которого начислен доход"

Но доказывать что одинаково, труднее.
Если Вы считаете, что это разные вещи,может поделитесь этим. Просто укажете , чем они отличаются. Может я и неправ.

[Борис О.]

Я к первому.
Минфин и ФНС в своих письмах тоже.

Может чиновники из руководства так и считают.Но это может быть
частным мнением чиновника. И не всегда оно правильно с точки зрения
законы.

А на практике?

Абсолютное большинство расчетчиков не заморачиваются периодом работы.Все пишут в налоговый регистр по дате начисления.

А налоговые инспекторы , не то что глаза прикрывают на это.
В упор не видят.Хотя это очень удобный способ найти недочеты и
поштрафовать.

В общем даже понятно, почему. Применение статьи в 1-м смысле только
приводит к массовым неудобствам , ничего хорошего не дает.
На для бухгалтеров,и судя по всему и для налоговых инспекторов.

[Ирина55]

Здесь штрафовать сложно - недоимки нет. Порядок можно оспорить, особенно если он прописан в учетной политике.
А вот кассу и банк смотреть на предмет того, что что-то работнику выплачено или перечислено, а налог не перечислен в бюджет - это основное. Всякие выплаты на погребение, когда не написано, что это материальная помощь в связи со смертью, или выплата неоднократная.

[svv]

А на практике?

Абсолютное большинство расчетчиков не заморачиваются периодом работы.Все пишут в налоговый регистр по дате начисления.

Поправка. Абсолютно большинство пишет в налоговый регистр так, как пишет это программа, которой они пользуются.

Вообще у меня ощущения что Минфин решил бухгалтеров добить просто своими регистрами. По мне так это отражение "по дням" доходов и НДФЛ в регистре противоречит тому, что НДФЛ налоговый агент исчисляет по итогам месяца (а не ежедневно). Т.е. это подразумевает исчисление НДФЛ один раз по концу месяца. И все эти "многоразовые" исчисления НДФЛ (с отпускных, с мат.выгоды, мат.помощи и прочей "неоплаты" труда) нафиг, по-хорошему, не нужны.

[victuan]

Вместо того, чтобы иронизировать, ответили бы что-нибудь существенное.

Для меня очевидно, что эти выражения имеют один смысл:
"месяц, за который начислен доход"
"месяц, в течение которого начислен доход"

Но доказывать что одинаково, труднее.
Если Вы считаете, что это разные вещи,может поделитесь этим. Просто укажете , чем они отличаются. Может я и неправ.

[удалил текст]
На этот вопрос я дал ответ в посте #38.
Не является здесь "месяц" промежутком времени, в течение которого производится действие. Не производят расчетчики начисление в течение месяца начисления зарплаты, они делают это в течение следующего месяца - когда получают табель от табельщика.
"Месяц" здесь является учетной единицей, а не продолжительностью выполнения действия (начисления зарплаты).
Если начисляете премию за квартал, это не означает что вы ее начисляете в течение квартала. Ведь вы премию начисляете по итогам квартала?

[Ирина55]

А по ставкам, отличным от 13% вообще не знаешь, что делать.
Был нерезидент, получил дивиденды, 15% налог исчислили. Через какое-то время еще начислили дивиденды, он уже резидент, ставка 9%. Налог исчисляется по каждой сумме выплаты на дату получения дохода. Оснований пересчитывать те 15% нет, но 2-НДФЛ по ставке 15% для резидента не сдать. Когда идет пересчет 30%-13%, там все понятно (13% считается нарастающим итогом). А наоборот? Я не вижу оснований пересчитывать те 13%, но налоговая с этим не согласится.

[Борис О.]

Поправка. Абсолютно большинство пишет в налоговый регистр так, как пишет это программа, которой они пользуются.

Если программа пишет по дате начисления, то ответственность за это
все равно лежит на бухгалтере.
Если программа пытается писать по периоду работы, то получаются неприятные ситуации,их которых выйти хорошо не получается.

[victuan]

Процитирую с другого форума светлую голову. Может ее объяснения более доходчивы:
""Почему отпускные, если рассматривать их как оплату труда, надо в налоговый регистр кидать в разные месяцы?"

потому что для оплаты труда НК предусматривает квант месяц с исчислением дохода в последний день этого месяца... [...] - кто-нибудь удивляется тому факту, что человек работает в мае-июне без всякого перерыва, а ему отдельно фиксируют доход майский и доход июньский?

а если никто не удивляется, то почему вызывает сомнения тот факт, что человек находится в отпуске в мае-июне без всякого перерыва, а ему отдельно фиксируют доход отпускной майский и доход отпускной июньский?

---------
премии - это совсем другое... это разовые начисления, не зависящие от дневного табелирования, т.е. не имеющие длины, т.е. точковые, пиковые, не входящие в группу УчитыватьДни"

Разгулин и ВАС не поняли, что их трактовка отпускных без учёта длины приводит к логическому тупику в случае законных исправлений отпуска - при отзыве сотрудника до окончания такового отпуска...

посмотрите - насколько органично укладывается отзыв при размерном отпускном доходе для примера майско-июньского отпуска:
отозвали в конце мая - есть законное время в рамках расчёта майской зарплаты правильно рассчитать ставший коротким майский отпуск и не считать потом июньский...
отозвали в начале июня - опять же полно времени до расчёта июньской зарплаты для правильного расчёта сокращённого июньского отпуска в его части...

а теперь посмотрите на точковый, пиковый подход - ну и как работать с исправлением в уменьшение?

десятилетняя борьба пиковиков с нормальным размерным подходом основывается лишь на одной хилой подпорке: выплата отпускных за три дня до начала отпуска...

согласитесь, что если бы не было такого требования ТК, то ни один бы пузырь из пикового болота не поднялся...

а если согласны, то давайте рассмотрим этот шаткий колышек...

напомню, что перед командировкой работнику необходимо выплатить суточные и т.п. - я понимаю, что на форуме нет бухгалтеров, но ведь ездили же в командировки? вспомните, что все начисления в бухгалтерии производятся на день сдачи авансового отчёта... а перед командировкой проводятся лишь законные авансовые выплаты:
Дт 71 - Кт 50

отпускные то же самое... за три дня производятся лишь АВАНСОВЫЕ выплаты по закону:
Дт 70 - Кт 50

выдача отпускных за три дня до отпуска - это обычный АВАНС без всяких начислений... да даже хотя бы и потому, что мы не знаем будущее... как мы не знаем - когда вернётся командированный и сколько он потратит, так мы и не знаем - сколько дней отгуляет отпускник... он может быть не только отозван, он может и заболеть...

Аванс = НЕ доход

[Ирина55]

Так раньше и было, никто НДФЛ с отпускных, выплаты больничных, сумм при увольнении не перечислял. Считали зарплату, вместе с ней перечисляли налог, никто никому голову не морочил.
Сейчас - одни вопросы, на которые нет ответов.
Еще пример - начислили дивиденды, выплачивать их будут кучу времени, т.к. акции чаще всего не только у работников. Вроде как удержание налога должно происходить в момент выплаты. Но всякий нормальный бухгалтер отнесет ведомость на выплату дивидендов в кассу и вместе с ней платежку НА ВСЮ СУММУ налога с дивидендов. А потом кассир будет "развлекаться" - кому-то по кассе, кому-то по почте, кому-то звонить надо, чтобы за дивидендами пришел, кого-то могут и не найти - через 3 года спишут. А налог давным-давно в бюджет перечислили.

[Борис О.]

[удалил текст]
Если начисляете премию за квартал, это не означает что вы ее начисляете в течение квартала. Ведь вы премию начисляете по итогам квартала?

Я вроде начинаю понимать ход Ваших рассуждений.

Когда Вы используете выражение "премия за квартал", то предполагаете
при этом примерно такой смысл:
"премия, заработанная за квартал"

И предложение "начиcляется премия за квартал" понимаете как
"начисляется премия,заработанная за квартал"

(или то же самое, что "начисляется премия,заработанная в течение квартала")

Конечно в таком виде предложение отличается от
"начисляется премия в течение квартала"

Загвоздка в том, что в предложении "начиcляется премия за квартал"
нет слов "заработанная".

[victuan]

Борис, я просто приведу простой пример
"Бухгалтер начислила в феврале больничный за январь"

если предлог "за" употребляется вместе словом,
обозначающим промежуток времени , то это означает какое-либо
действие в течение этого промежутка времени."

(эти вопросом я столкнулся несколько лет назад, пришлось покопаться
в словарях).

"за месяц" - это то же самое что "в течение месяца"
а выражение "месяц, за который" - "месяц, в течение которого"

Заменяем получается бессмыслица:
"Бухгалтер начислила в феврале больничный в январе"

[victuan]

дело в том, что "февраль" в этом примере означает промежуток времени, и "в феврале" - это обстоятельство времени (когда? как?)
А "за январь" это несогласованное определение (больничный какой? чей? который?), которое можно превратить в согласованное определение - "январский больничный".

"Доход начислен за январь".
Вы задаете вопрос "Доход начислен когда?" - за январь, в январе - обстоятельство времени.
Я задаю вопрос "Доход начислен какой?" - за январь, январский - определение.
"Месяц, за который ему был начислен доход" по смыслу то же самое, что и "Доход был начислен за месяц"
Вы задаете вопрос "Доход начислен когда? как долго?" - за месяц, в течение месяца.
Я задаю вопрос "Доход начислен какой? который?" - за месяц, месячный (не за квартал и не за год).
Я это пытался объяснить в посте #38.

PS. Из словаря:
Обстоятельство - второстепенный член предложения, отвечающий на вопросы о способе, месте, времени, цели, причине, условии и о других подобных характеристиках действия или состояния: как? каким образом? где? куда? откуда? почему? и др. О. служат для распространения членов предложения или предложения в целом и характеризуют действие, состояние или признак, а также условия осуществления чего-л. (место, время, цель, причину, способ и т.д.).
Определе́ние— второстепенный член предложения, обозначающий признак предмета. Обычно выражено прилагательным или причастием. Отвечает на вопросы «какой?», «чей?», «который?».
Определения могут связываться с существительными способом согласования (согласованные определения) и способами управления и примыкания (несогласованные определения).

[Леонид Николаевич]

Ох, зря мы ищем в словарях нашего "великого и могучего" однозначных трактовок предложений Когда-то я прослушал лекцию об избыточности языка. Главная ее мысль - слово без иллюстрации избыточно по определению. Хорошо бы это знать нашим законодателям... Подозреваю - с русским вообще трудно без конкретных примеров.
Для разрядки.... Посчитаем, сколько смыслов в "правильной" фразе: "Я встретил ее на поляне с цветами." ?

[Gala07]

Процитирую с другого форума светлую голову. Может ее объяснения более доходчивы:
""Почему отпускные, если рассматривать их как оплату труда, надо в налоговый регистр кидать в разные месяцы?"

потому что для оплаты труда НК предусматривает квант месяц с исчислением дохода в последний день этого месяца... [...] - кто-нибудь удивляется тому факту, что человек работает в мае-июне без всякого перерыва, а ему отдельно фиксируют доход майский и доход июньский?

а если никто не удивляется, то почему вызывает сомнения тот факт, что человек находится в отпуске в мае-июне без всякого перерыва, а ему отдельно фиксируют доход отпускной майский и доход отпускной июньский?

К вышеуказанному: хочу напомнить -если сотрудник непрерывно проработал май-июнь , то ЗП мы начисляем и ВЫДАЕМ отдельно за май и отдельно за июнь, а вот отпускные и начисляем и выдаем СКОПОМ . Чувствуете разницу?
По мне , так надо просто везде применять одно и то же понятие : месяц начисления. Начислили , сразу налог и уплата оного , и в карточку учета так же проставляем. А выдачу денег на руки пусть не налоговая , а сам сотрудник контролирует, думаю , что он самое заинтересованное лицо в данном случае. Если кто-то другой хочет проконтролировать соблюдение трудового законодательства (а во-время ли заплатили) - для этого можно просто придти в бухгалтерю и проверить платежные документы (как оно всегда раньше и было) , и ни к чему весь этот огород.
ФСС со своим пилотным проектом тоже заявил , что можно будет кучу бухгалтеров сократить .... Только мне почему-то кажется , что бухгалтера сами разбегутся , а предприятия перестанут больничные листы оплачивать.

[Ирина55]

Так или иначе, программисты реализуют бухгалтерские функции. Там все однозначно:
- документ проведен по учету В МЕСЯЦЕ (или 15 января ... года), это дата проведения операции по учету (бухгалтерскому, налоговому)
- ЗА период, дату, это период выполнения работ, оказания услуг и т.п.

Заработная плата как правило по учету проводится в последний день месяца. Предполагается, что это оплата работ за месяц. Если вдруг по каким-то причинам происходит оплата за другие месяцы, это ситуация исключительная, здесь надо быть очень аккуратным в отнесении на расходы по прибыли (если работника пропустили в табеле или доначисляют какие-то суммы, это однозначно должно пройти по прибыли прошлого периода, это налоговики проверяют).
Порядок отнесения на затраты по прибыли премий за длительные периоды зависит от учетной политики организации, в целях выравнивания затрат подчас формируют резервы. Отпуск в затратах по прибыли однозначно разбивается по месяцам либо проводится через резервы.

При формулировках даты дохода по НДФЛ разработчики "списали" подходы с 25 главы, но не очень подумали, что механизм применения налога здесь совсем иной. Теперь налоговики не очень представляют, как это все трактовать. В Минфин и ФНС в свое время (лет 6-7 назад) мы писали массу писем, все они возвращались в одни руки Разгулину, который аккуратно цитировал Налоговый кодекс (мы его и без него читали) и не отвечал ни на один конкретный вопрос. Почему - понятно, он и сам не знает.
Поэтому надо находить "золотую середину" во всем этом.
По моему мнению, датой дохода по НДФЛ по зарплате (включая отпуск и длительные премии) надо считать последний день месяца, за который начисляется зарплата по всем сотрудникам, выплачена зарплата или нет - это неважно, доход есть, есть начисленный и удержанный налог, т.к. в проводках (как бухгалтерского учета, так и налогового по НДФЛ) будет отражен именно удержанный налог. Однако здесь очень много вопросов, как отражать все это в регистрах по НДФЛ лучше определять как настройки пользователя.
Пример. Договор ГПХ, например, на 4 месяца, 4 этапа, каждый из которых закрывается актом, выплата аванса до начала работ 20% от суммы, по окончании 2-го этапа 40% от суммы и по окончании работ. Как это отразить в бухгалтерском учете, налоге на прибыль и в НДФЛ, чтобы было удобно и понятно, что откуда?
С теми же отпусками (я уже приводила пример) как правило проводится в момент выплаты отпускных предварительный расчет, а в налоговый регистр пойдет совсем другая сумма отпуска (больше или меньше).
У уволенных тоже часто при увольнении выплачивается НЕОСПАРИВАЕМАЯ сумма, т.е. не все, т.к. результаты работы бригады, участка будут в конце месяца, тогда же и премия, зарплата уволенного может измениться, могут "вылезти" какие-то неученные удержания (какая-то информация не дошла до бухгалтерии, строители работают с передвижным характером производства, может, он где-то спецодежду не сдал).
У нас в зарплате был предварительный расчет, возможность изменения суммы на руки и НДФЛ как авансы по зарплате и по НДФЛ, которые потом минусовались с соответствующих сумм в ведомости и при перечислении (соответственно, у работника было 2 налога в расчетном листочке). По НДФЛ все, что проходит по зарплате, учитывалось как доход на последний день месяца. Отпуска - через резервы (работали и с начислением по месяцам через вспомогательный счет в балансе, но это гораздо более трудоемко). Как-то налоговики не придирались к тому, что начисления у всех (в т.ч. отпусков и сумм уволенным) проходили 30(31) числом, а часть НДФЛ уходило в течение месяца (отпуска, больничные длительные по заявлению работника, суммы уволенным), причем с сумм выплаченных по кассе (или на карту), в налоговой карточке (регистр по НДФЛ) таких и сумм подчас не было.