2-НДФЛ и отпуск

[Борис О.]

Для victuan

Хорошо,я соглашаюсь, что "за месяц" может иметь смысл "какой".
Вы соглашаетесь, что может иметь смысл "когда".

Остается выяснить какой из них в 223 статье.

"При получении дохода в виде оплаты труда датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признается последний день месяца, за который ему был начислен доход за выполненные трудовые обязанности в соответствии с трудовым договором (контрактом)"

Это сложное предложение, состоящее из 2-х. (вспоминаю школьные уроки ).

Первое заканчивается словами "... последний день месяца".К нему вроде
претензий нет.

Второе - "за который ему был начислен доход за ..."

Я думаю , что если кусок "за выполненные трудовые обязанности в соответствии с трудовым договором (контрактом)" заменим на "за работу",
смысл не должен поменяться.Для краткости.

"за который ему был начислен доход за работу"

Слово "который" в этом предложении является заменой слова "месяц" из предыдущего предложения.

получаем
"за месяц ему был начислен доход за работу"

Теперь вопрос, в этом предложении "за месяц" имеет смысл когда? или
какой?

(получаем "поляну с цветами" )

Если это "когда?", то относится к словам "был начислен".

Если это "какой", то вроде должен относиться к слову "доход".
(Или к слову за работу). то есть как-то должно получиться так:
"ему был начислен доход за месяц за работу"
или
"ему был начислен доход за работу за месяц"

Смысл "когда" мы имеем без перестановки слов.

Для получения смысла "какой" вроде должны переставить слова. Насколько мы имеем право для этого, я не знаю.

[ЛюдмилаП]

Для меня очевидно, что эти выражения имеют один смысл:
"месяц, за который начислен доход"
"месяц, в течение которого начислен доход"

Но доказывать что одинаково, труднее.
Если Вы считаете, что это разные вещи,может поделитесь этим. Просто укажете , чем они отличаются. Может я и неправ.

Неправы. Смысл конечно разный, и от того, что на практике многие не исполняют исчисление НДФЛ в соответствии с тем самым "первым смыслом ст.223" не означает, что в ст. 223 под "месяц, за который начислен доход" понимается "месяц, в течение которого начислен доход".
Чтобы понять, что это разные вещи нужно представить, что действует не "плоская" шкала НДФЛ 13%, а прогрессивная, как и было до 2001 г. Тогда не только з/плата облагалась подоходным налогом по месяцу принадлежности, но и отпускные и пособия по нетрудоспособности тоже. И никому в голову не пришло бы начисленный в январе 2000 г.б/лист декабря 1999 не внести в налоговую базу 1999 г. Ведь вполне возможно, что в декабре 1999 г. ставка п/налога уже была 35%, а не 12% как в январе 2000. Я думаю, что такая формулировка ст. 223 это некоторый анахронизм тех времен, а поскольку при постоянной ставке 13% никакой разницы в исчисленых суммах НДФЛ не дает, так многие его и не выполняют. Помнится когда в 2000 г. опубликовали ч.2 НК наша главбух очень обрадовалась, что из-за "плоской" шкалы НДФЛ можно прекратить "раскидывать" начисленные суммы по месяцам их принадлежности, и еще осенью 2000 г. дала мне задание перенастроить з/платную программу на исчисление НДФЛ со всех сумм доходов по по месяцу их начисления, хотя это и противоречит буквальному смыслу ст.223. И вот 12-й год так исчисляем НДФЛ и со стороны налоговиков никаких замечаний.

А налоговые инспекторы , не то что глаза прикрывают на это. В упор не видят.

Я думаю они это будут делать ровно до тех пор, пока опять не введут прогрессивные ставки НДФЛ.

[Ирина55]

Что-то я не помню такого. По-моему, до 2000 года учитывали только дату выплаты дохода. Я закон почитала о подоходном налоге (старый) - не нашла ничего, кроме даты выплаты.
Сыр-бор начался с введением налоговой карточки и порядка ее заполнения (2003 год, по-моему)

[Леонид Николаевич]

Сыр-бор начался с введением налоговой карточки и порядка ее заполнения (2003 год, по-моему)

Налоговая карточка родилась в середине 90-х. В 97-м она уже менялась ( "...Изменения и дополнения N_5 от 8.12.1997г") и не в лучшую сторону...

[LoraK]

Заработная плата как правило по учету проводится в последний день месяца. Предполагается, что это оплата работ за месяц. Если вдруг по каким-то причинам происходит оплата за другие месяцы, это ситуация исключительная, здесь надо быть очень аккуратным в отнесении на расходы по прибыли (если работника пропустили в табеле или доначисляют какие-то суммы, это однозначно должно пройти по прибыли прошлого периода, это налоговики проверяют).

Все это понятно и логично. Только как это согласуется с формулировкой ст.223 :"При получении дохода в виде оплаты труда датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признается последний день месяца, за который ему был начислен доход за выполненные трудовые обязанности в соответствии с трудовым договором (контрактом)"?
Месяца, в котором фактически прошло начисление, ИЛИ месяца, в котором фактически были выполнены трудовые обязанности (за который должен был начислен доход)? Напр. перерасчеты за февраль проводятся в апреле. Месяцем для ст.223 в данном случае будет февраль или апрель?
Что хотел сказать автор?
П.С. Ох уж этот "великий и могучий"! Как с ним справиться? "Решили послать купить выпить"

[victuan]

К вышеуказанному: хочу напомнить -если сотрудник непрерывно проработал май-июнь , то ЗП мы начисляем и ВЫДАЕМ отдельно за май и отдельно за июнь, а вот отпускные и начисляем и выдаем СКОПОМ . Чувствуете разницу?

Хочу напомнить, что отпуск выплачивается авансом, в данном случае, за два месяца.
Если бы вы зарплату выплатили авансом за два месяц вперед, то начислили бы ее тоже один раз сразу за два месяца? Чувствуете разницу?

Для victuan
Хорошо,я соглашаюсь, что "за месяц" может иметь смысл "какой".
Вы соглашаетесь, что может иметь смысл "когда".
Остается выяснить какой из них в 223 статье.

Мне выяснять не нужно, смысл "за какой". Однозначно.
Во-первых, статья устанавливает, что датой дохода является период его начисления, а не дата, когда нерадивый бухгалтер сделает проводку. Если бухгалтер проведет начисление четыре месяца спустя, то это не означает, что срок по перечислению НДФЛ переносится на 4 месяца.
Во-вторых, есть примеры в самом НК, что при применении смысла "когда" используется выражение "в течение", "в". Данный оборот применяется в случаях выплат дохода. Не вижу смысла делать исключение и употреблять "за" в смысле "когда" в данном конкретном случае.

[Gala07]

victuan, согласно ст.136 ТК РФ заработная плата выплачивается не реже , чем каждые полмесяца.
можно , наверное, выплатить зарплату авансом за 2 месяца , а вот рассчитать вы ее вперед не можете , ибо работник может заболеть или уволиться. Ну а если вы все же насчитаете ее "оптом" и обзовете авансом , так с аванса НДФЛ ведь можно не платить , поэтому и вопросов не возникнет "за период" или "в периоде" и за сколько периодов....
А вот отпускные - законодательство обязывает расчитать и выплатить за 3 дня перед отпуском и сумма отпускных уже не зависит от болезни или увольнения работника в будущем месяце , и НДФЛ вы заплатить с отпускных сразу должны. Вот здесь и возникает вопрос как показывать в регистре - по частям или вместе . Если отпускные за май-июнь выплачены в мае целиком, НДФЛ удержан и перечислен в мае также целиком , так почему в налоговом регистре мы должны показывать иную картину?

[victuan]

можно , наверное, выплатить зарплату авансом за 2 месяца , а вот рассчитать вы ее вперед не можете , ибо работник может заболеть или уволиться

А как на этом основании Вы можете наперед расчитать отпускные, ведь работник может заболеть во время отпуска или не отгулять его до конца?

отпускные - законодательство обязывает расчитать и выплатить за 3 дня перед отпуском

Покажите, где законодательство обязывает расчитать.

сумма отпускных уже не зависит от болезни <...> работника в будущем месяце

Вообще-то зависит.

[Борис О.]

Хочу напомнить, что отпуск выплачивается авансом, в данном случае, за два месяца.
Если бы вы зарплату выплатили авансом за два месяц вперед, то начислили бы ее тоже один раз сразу за два месяца? Чувствуете разницу?

Мне выяснять не нужно, смысл "за какой". Однозначно.
Во-первых, статья устанавливает, что датой дохода является период его начисления, а не дата, когда нерадивый бухгалтер сделает проводку. Если бухгалтер проведет начисление четыре месяца спустя, то это не означает, что срок по перечислению НДФЛ переносится на 4 месяца.

Во-вторых, есть примеры в самом НК, что при применении смысла "когда" используется выражение "в течение", "в". Данный оборот применяется в случаях выплат дохода. Не вижу смысла делать исключение и употреблять "за" в смысле "когда" в данном конкретном случае.

Понятие "аванс" вроде исчезло из законодательства.
Ввели понятие "зарплата за 1-ю половину месяца".

Поэтому начислять авансы за несколько месяцев вперед не совсем корректно. Если Вы выплатите аванс работнику за 4 месяца вперед,
налоговая вполне законно это может расценить как безпроцентную ссуду и начислить мат.выгоду.

"Мне выяснять не нужно, смысл "за какой". Однозначно." -
Судя по всему, не так однозначно. Вот LoraK тоже сомневается.

"датой дохода является период его начисления" -
период начисления дохода - это когда начислили или Вы имеете ввиду что-то другое.

То что дата начисления не совпадает с последней датой работы, далеко
не всегда вина бухгалтера. Это может быть заложено в учетной политике
предприятия. Например, многие начисляют премию по итогам работы за год в марте.( Причем, даже уволенным в прошлом году).

Вы утверждаете, что эти суммы, так как они начислены за работу в
прошлом году, должны попасть в налоговый регистр прошлого года?

[victuan]

Понятие "аванс" вроде исчезло из законодательства.
Ввели понятие "зарплата за 1-ю половину месяца".?

Вы "зарплату за 1-ю половину месяца" начисляете перед выплатой, требуете табель за половину месяца? Или все-таки начисляете зарплату за месяц целиком?
Я пытаюсь, уже во второй раз, подчеркнуть, что требование по выплате и "зарплаты за 1-ю половину месяца" и отпускных это только требование об их выплате, но не о начислении до окончания их квантового периода исчисления - месяца. Что з/п, что и отпускные являются длящимися, их можно начислить только по их окончании, именно и в таком виде они отражаются сейчас в налоговом регистре, а раньше в 1-НДФЛ.
А вот выплата их несет в себе авансовую природу (даром это понятия нет в законодательстве) - мы их выплачиваем до окончания периода, в котором должны их начислить. Именно это требуют ТК и НК.
Ведь нет понятия отриц. начислений в налоговом регистре. Если, по вашей логике, начислить переходящий отпуск целиком в декабре, в январе вызвать сотрудника из отпуска, не дав догулять его, придется лепить "сторно" декабрьского начисления отпуска в январе. Что не допустимо, но следует из вашей логики. Можете этот момент прокоментировать?

Поэтому начислять авансы за несколько месяцев вперед не совсем корректно. Если Вы выплатите аванс работнику за 4 месяца вперед,
налоговая вполне законно это может расценить как безпроцентную ссуду и начислить мат.выгоду.?

Естественно, пример был чисто гипотетический. Вот авансовую выплату отпуска ИНФС не сочтет мат.выгодой, потому что именно такой порядок ее выплаты прямо предусмотрен Кодексом.

"датой дохода является период его начисления" -
период начисления дохода - это когда начислили или Вы имеете ввиду что-то другое.

Я имел ввиду период выполнения работы. Заработная напрямую связано с периодом ее выполнения, с дневным табелированием, а не периодом когда она отражается в учете.

То что дата начисления не совпадает с последней датой работы, далеко
не всегда вина бухгалтера. Это может быть заложено в учетной политике
предприятия. Например, многие начисляют премию по итогам работы за год в марте.( Причем, даже уволенным в прошлом году).

Вы утверждаете, что эти суммы, так как они начислены за работу в
прошлом году, должны попасть в налоговый регистр прошлого года?

Про премии у меня сказано в #53: "премии - это совсем другое... это разовые начисления, не зависящие от дневного табелирования, т.е. не имеющие длины, т.е. точковые, пиковые, не входящие в группу УчитыватьДни"
"

[Борис О.]

Про премии у меня сказано в #53: "премии - это совсем другое... это разовые начисления, не зависящие от дневного табелирования, т.е. не имеющие длины, т.е. точковые, пиковые, не входящие в группу УчитыватьДни"
"

Вы можете, конечно, так считать. Одни виды брать по периоду работы, другие по дате начисления.

Но в 223 статье ничего не сказано про разовые начисления, ни про
дневное табелирование , ни про пиковые, ни про группу УчитыватьДни.

Это все Ваши понятия.

в 223 статье есть доход в виде оплаты труда, упоминается действие
начислен.. Есть месяц , по которому идут разборки - это месяц, в котором человек работал или это месяц, в котором начислили доход.

Если доход надо брать по дате работы, то все виды зарплаты надо брать
по периоду работы, за работу в котором начислен доход.

Если по дате начисления, то соответственно все виды зарплаты берутся по дате начисления.

p.s.

Датой начисления здесь и выше я всегда рассматривал дату, которой дали проводки вида дт20 кр70 в главной книге.

Дата, когда конкретно бухгалтер работал и начислял зарплату, к дате начисления зарплаты никакого отношения не имеет.Эта дата никого не
интересует.Ни бухгалтеров, ни налоговиков, ни законодателей.

[Ирина55]

Датой начисления здесь и выше я всегда рассматривал дату, которой дали проводки вида дт20 кр70 в главной книге
================================================== =========
Это наиболее разумный подход, причем этим же числом начисляется и удерживается налог (проводки по зарплате в Главной книге чаще всего проводят именно последним числом месяца). Все остальные способы приводят только к путанице. Как эти суммы "упадут" на затраты - это вопрос другого учета (налогового по прибыли).
Вот если бы это сформулировали в НК более четко.
И еще убрали бы зависимость от даты выплаты по всем другим ставкам типа "налог должен быть уплачен не позднее следующего дня после выплаты дохода" (с учетом того, что при выплате денег, например, уволенному сотруднику платеж по банку налога пройдет следующим днем).
И налог исчисляли бы одинаково (нарастающим итогом), чтобы не было вопросов при изменении статуса работника.
И резидентство определяли в течение календарного года.

[Gala07]

А как на этом основании Вы можете наперед расчитать отпускные, ведь работник может заболеть во время отпуска или не отгулять его до конца?

Честно говоря , я всегда считала , что "отпускные" мы считаем так : берем данные за 12 месяцев , предшествующих событию (о котором узнаем из приказа о предоставлении отпуска ) , на основе этих данных рассчитываем средний заработок и умножаем его на количество дней отпуска (из того же приказа) . Поэтому мне непонятно , как сумма отпускных может зависеть от болезни работника во время отпуска, или , если отпуск до конца не отгулян ????

Уважаемая Ирина55 , я целиком и полностью с Вами согласна. Вашими бы устами... Просто мечта , чтоб наши налоговые органы тоже с вами согласились....

[LoraK]

Хотелось бы все же получить конкретный ответ на мой вопрос :http://buhsoft.ru/forums/showpost.ph...1&postcount=65
Месяцем для ст.223 в данном случае будет февраль или апрель?

[Ирина55]

Если была допущена ошибка в расчете зарплаты - февраль (если пересчет в сторону увеличения, пересчет в сторону уменьшения - это вообще особая статья, он производится только в случае счетной ошибка, с применением компьютеров она практически исключена, значит такой пересчет в принципе невозможен).
Если по положению об оплате труда или трудовому договору выплачивается премия за тот период именно в эти сроки - апрель.