Сотрудники из ЕАЭС

[Над.К]

А название статьи это не формулировка?

Это просто название статьи.

Вот только, к моему великому сожалению, объяснить пока не можете.

Да все объяснено и мною и другими специалистами (это же не только моё личное мнение ). Но Вас объяснения не устраивают. Ну значит будут уже судьи объяснять, если Вы будете платить меньше положенного.

Что такого в 165 написано,

Там написаны основные принципы социального страхования.

Да кто же отрицает то обязанность уплаты страховых?

Обязанность уплаты подразумевает обязанность уплаты по установленным тарифам. А не просто так. А то, исходя из Вашей логики, уплатил рубль, вместо 20 и уже обязанность выполнил ))

от "одинаковые пособия" (как написано в Договоре)

Слово "пособие" в договоре вообще упоминается 6 раз, из них 5 в приложении про гарантии работникам органов Союза (т.е. простых смертных не касается) и 1 раз вообще в другом смысле, в смысле учебного пособия.
Для простых смертных написано про одинаковость социального страхования и социального обеспечения с гражданами РФ.

то сами положения закона должны быть логичны

Вы забыли, в какой стране Вы живете И претензии по поводу нелогичности предъявляете не по адресу. Логично или нелогично, но есть закон и его надо исполнять. И суд будет судить не по логике (Вашей или чьей-то другой, поскольку и логика бывает разной), а по нормативным актам.
И никакой цепочки в данном случае вообще не надо, я написала с самого начала это. Достаточно одной фразы в договоре.

Т.е. это не Вы пишете, что если страхование граждан из стран ЕАЭС такое же как у резидентов страны пребывания, то и взносы с них надо уплачивать такие же?

Судя по этому тексту Вы так и не поняли, про что я тут пишу Посольку уже пошли по кругу, не вижу повода продолжать.

[svv]

Кто-то знает, где в законодательстве спрятана норма:

Тоже задумался об этом после высказывания Над.К о гражданах РФ.
Есть подозрение, что тут нет нормы закона, есть "здравый смысл". Гражданин РФ с большей вероятностью резидент, чем нерезидент.
С иностранцем в точности наоборот.
Т.е. с гражданином РФ мы по умолчанию считаем что он резидент (а противное сообщает и подтверждает нам налогоплательщик), с иностранными гражданами - в точности наоборот.

Самое прикольное в тексте Договоре в отношении НДФЛ:

Статья 73

Налогообложение доходов физических лиц

В случае если одно государство-член в соответствии с его законодательством и положениями международных договоров вправе облагать налогом доход налогового резидента (лица с постоянным местопребыванием) другого государства-члена в связи с работой по найму, осуществляемой в первом упомянутом государстве-члене, такой доход облагается в первом государстве-члене с первого дня работы по найму по налоговым ставкам, предусмотренным для таких доходов физических лиц - налоговых резидентов (лиц с постоянным местопребыванием) этого первого государства-члена

другое:
1) то, что по факту у государства-члена ЕАЭС могут быть другие понятия в отношении "резидентства". Например, Казахстан может считать всех своих граждан "резидентами" независимо от того находился он на территории Казахстана нужное время или нет. Как следствие гражданин Казахстана окажется в более выгодном положении по отношению к гражданину РФ. Т.к. всегда будет облагаться по ставке 13%
2) то, что бухгалтеру теоретически надо знать, кого считают налоговыми резидентами страны-члены ЕАЭС, гражданам которых имеет честь выплачивать доход этот бухгалтер. Так как только к налоговым резидентам этих стран применима ставка налоговых резидентов РФ. Если казах не будет налоговым резидентом Казахстана (по правилам Казахстана), то с него надо будет удерживать НДФЛ по обычным правилам.

[Борис О.]

Скажите, а Вы проверяете резидентство граждан России, принятых на работу после 1 июля? Если нет, то почему? А то ведь он может оказаться нерезидентом и порушить Вашу "финансовую безопасность"

Кто-то знает, где в законодательстве спрятана норма:

Если гражданин РФ, то с первого дня работы надо считать резидентом и бухгалтер имеет право брать 13% без всяких подтверждающих документов

Если гражданин другой страны, и он не представит документов, что является резидентом, то надо считать его нерезидентом и брать 30%.

В налоговом кодексе не нашел.

Похоже, договор , если что-то и меняет в НДФЛ, то эту скрытую норму.

[svv]

Суть статьи и выясняется на основании формулировок. Вы же пытаетесь выстроить свою логику на названии статьи.

А название статьи это не формулировка?

Прежде всего, у нас социальное страхование регулируется не только этим законом, основной закон вообще 165-ФЗ.

Вы думаете об этом надо было напоминать. Я написал про это еще на 3-ей странице:

Сообщение от svv
Законы о социальном страховании это: 255 (больничные), 125 (травматизм), 165 (об основах соц.страхования), 326 (об ОМС), 167 (ПФ).
212-ФЗ это не само социальное страхование. 212-ФЗ определяет порядок исчисление и уплаты страховых взносов.

Что такого в 165 написано, что позволяет разрешить наш спор?

И там в основных принципах социального страхования прямо прописана обязательность уплаты страховых взносов страхователями.

Да кто же отрицает то обязанность уплаты страховых? Посмотрите выше, черным по белому написано:
"если человек застрахован, то кто-то за него должны заплатить взносы".
С этим никто не спорит. Вопрос в размере платежа.

И много лет читаю и умею читать эти законы.

Вот только, к моему великому сожалению, объяснить пока не можете. Я конечно понимаю, что Вы нам не обязаны..., но мне действительно интересно услышать Вашу цепочку перехода от "одинаковые пособия" (как написано в Договоре) к "одинаковые страховые взносы" (как нигде не написано).

Не надо пытаться логику математики применять к нашему законодательству.

Чтобы воспользоваться набившей оскомину фразой, Вы передергиваете. Не надо искать логику или справедливость у причин появления закона. Т.е. может быть принят нелогичный закон (например с богатых платить маленький налог, с бедных большой). Но когда закон принят, то сами положения закона должны быть логичны и один пункт вытекать из другого в соответствии именно с логикой, а не так, как того захотел очередной "трактователь" закона. В противном случае из текста любого закона можно сделать вывод о том, что Волга впадает в Тихий океан. Именно логическую цепочку переходов от пункта к пункту НПА я жду от Вас, но пока у Вас это плохо получается. Ответы в стиле "потому что потому" или "читайте там все понятно".

А этого тут никто и не писал

Да ладно?! Т.е. это не Вы пишете, что если страхование граждан из стран ЕАЭС такое же как у резидентов страны пребывания, то и взносы с них надо уплачивать такие же?

[Над.К]

С каких это пор юристы оперируют в юридических разборках сутью, а не формулировками статей, пунктов и т.п.?

Суть статьи и выясняется на основании формулировок. Вы же пытаетесь выстроить свою логику на названии статьи.

Открываю 255-ФЗ (он описывает обсуждаемое страхование) и ничего ничегошеньки не нахожу про страховые взносы, кроме как:

Прежде всего, у нас социальное страхование регулируется не только этим законом, основной закон вообще 165-ФЗ. И там в основных принципах социального страхования прямо прописана обязательность уплаты страховых взносов страхователями.

Неужели вы не понимаете, что в страховании 3 участника: страхователь, страховщик и застрахованное лицо.

Я прекрасно это понимаю )) Наверное потому, что я не математик и программист. И много лет читаю и умею читать эти законы. Не надо пытаться логику математики применять к нашему законодательству. Потому что налоговое законодательство (а законы по взносам можно к нему отнести, потому что по сути это налоги давно) имеет только одну логику - поиметь больше денег в бюджет (фонды).

А вот фраза "если человек А застрахован на тех.же условиях и в том же порядке что и человек Б, то за А страхователь должен заплатить те же взносы что и за Б" абсолютно нелогична.

А этого тут никто и не писал. У нас полно примеров, когда ставки взносов разные, а пособия одинаковые.

[Над.К]

И сдавать потом 2-НДФЛ с недоудержанным налогом, когда по концу года окажется, что работник-нерезидент - это провоцировать налоговую проверку.

Скажите, а Вы проверяете резидентство граждан России, принятых на работу после 1 июля? Если нет, то почему? А то ведь он может оказаться нерезидентом и порушить Вашу "финансовую безопасность"

[Над.К]

А почему не зависит?

Потому что в договоре ЕАЭС написано

В случае если одно государство-член в соответствии с его законодательством и положениями международных договоров вправе облагать налогом доход налогового резидента (лица с постоянным местопребыванием) другого государства-члена в связи с работой по найму, осуществляемой в первом упомянутом государстве-члене, такой доход облагается в первом государстве-члене с первого дня работы по найму по налоговым ставкам, предусмотренным для таких доходов физических лиц - налоговых резидентов (лиц с постоянным местопребыванием) этого первого государства-члена.
Положения настоящей статьи применяются к налогообложению доходов в связи с работой по найму, получаемых гражданами государств-членов.

И дискуссия действительно будет ни о чем, пока Вы с договором не ознакомитесь.

[svv]

Про ФСС по крайней мере написали
http://www.26-2.ru/npd/doc/docid/74801/modid/97

Что написали? В этом письме таже "логика" (именно в кавычках, ибо не логика в общепринятом смысле) что и Над.К приводит: раз написано, что застрахован на тех же условиях, значит с него надо платить такие же взносы.

[Ирина55]

Про ФСС по крайней мере написали
http://www.26-2.ru/npd/doc/docid/74801/modid/97

[svv]

Ставка 13% для иностранцев из ЕАЭС условная (как и для российских граждан). По итогам отчетного периода она может получиться и другой

Вашу фразу я понял так: если казах приедет в РФ поработать на 1 месяц, то работодатель должен будет платить с него 13% (ибо ЕАЭС), а по итогам года ФНС впаяет за казаха 30% (ибо нерезидент)?
Либо я Вас неправильно понял, либо можно констатировать что налоговая система в РФ превратилась в сумасшедший дом.

[svv]

svv, суть документа заключается не в названии статей, а в том, что там написано.

С каких это пор юристы оперируют в юридических разборках сутью, а не формулировками статей, пунктов и т.п.?!

Вот открываете закон и смотрите, какие же условия и порядок страхования граждан РФ и их же применяете.

Открываю 255-ФЗ (он описывает обсуждаемое страхование) и ничего ничегошеньки не нахожу про страховые взносы, кроме как:

Страхователи обязаны:
2) своевременно и в полном объеме уплачивать страховые взносы в Фонд социального страхования Российской Федерации;

Ну, ок. Я умный бух и знаю что есть 212-ФЗ, который собственно говорит какие страховые я должен уплачивать. Захожу в 212-ФЗ и вижу статью 12:

2) Фонд социального страхования Российской Федерации - 2,9 процента, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 2.1 настоящей части;
(в ред. Федерального закона от 01.12.2014 N 407-ФЗ)
2.1) Фонд социального страхования Российской Федерации - 1,8 процента в отношении выплат и иных вознаграждений в пользу иностранных граждан и лиц без гражданства, временно пребывающих в Российской Федерации (за исключением высококвалифицированных специалистов в соответствии с Федеральным законом от 25 июля 2002 года N 115-ФЗ "О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации");

И как я из этой статьи должен сделать вывод, что в отношении временно пребывающего из ЕАЭС я должен брать 2.9?! У него статус временно пребывающего исчез что ли?

Ваша логика просто построена на нежелании платить 2,9% Поэтому Вы под ответ подгоняете условия, а так делать нельзя.

Я не бухгалтер. И даже не собственник бизнеса. Я математик и программист. Мне абсолютно пофиг, сколько будут в конечном счете с них платить. Хоть 100%, хоть вообще даром пусть страхуют. Меня интересует в этом споре истина . ,

Неужели Вы не понимаете разницу между чиновниками самого Союза и работниками обычных организаций? И почему сделана оговорка про страну пребывания у чиновников?

Неужели вы не понимаете, что в страховании 3 участника: страхователь, страховщик и застрахованное лицо. И гарантирование каким-то документом прав и обязанностей застрахованного лица, не определяет автоматически полный объем прав и обязанностей страхователя?
На уровне математической логики.
"если человек застрахован, то кто-то за него должны заплатить взносы" - логично, бесплатных страховок не бывает.

А вот фраза "если человек А застрахован на тех.же условиях и в том же порядке что и человек Б, то за А страхователь должен заплатить те же взносы что и за Б" абсолютно нелогична.
Контрпримеры надо приводить? До 2015 года - инвалиды (по ним взносы были другие в ФСС, а страховое обеспечение тоже). Возьмите страхование ОСАГО, КАСКО. Люди страхуются на одинаковых условиях по выплатам (по страховому обеспечению), но при этом платят абсолютно разные страховые взносы.

Именно поэтому я и говорю, что либо в Договоре, либо в 212-ФЗ должны упомянуть, что страховые взносы за граждан ЕАЭС тоже уплачиваются в том же порядке и в тех же размерах что и за граждан страны пребывания. Без такого упоминания ни о какой мало-мальской логике речь уже не идет. Это чистые фантазии страховщика, который очевидно отталкивается от интересов "собрать побольше взносов".

[Ирина55]

Налоговые органы очень не любят недоимку по налогу. И сдавать потом 2-НДФЛ с недоудержанным налогом, когда по концу года окажется, что работник-нерезидент - это провоцировать налоговую проверку.
Мы это "проходили" с белорусами, когда после окончания строительства газопровода в Беларуси, много работников попросились не увольняться, а продолжить работу на объектах в России. Тоже есть официальное письмо ФНС про 13% с начала работы в России. Только потом они увольняться начали, не со всех удержать недоимку по налогу удалось (причем, не более 50% от денежных выплат). Ну а потом налоговая пришла со списком. Проверка благополучная - мы ничего не нарушили, но "радости" проверки не приносят. Дальше главбух принял решение и прописал в учетной политике - удерживать 13% с предоставлением всех положенных вычетов после 183 дней в России (у них даже отдельно учитывали больничные в России), в кадрах автоматически формировался приказ на пересчет налога.
Другого выхода просто нет - это "финансовая безопасность" предприятия.

[Борис О.]

На момент принятия на работу она получается не зависит. И работодатель обязан удерживать НДФЛ по ставке 13% и не давать стандарные вычеты, если они положены работнику, не имеет права. Потому что нет оснований для отказа в вычетах.

А такие бухгалтеры не хотят у всех работников - граждан РФ удерживать в начале года НДФЛ 30%? В том числе и у себя? А то откуда они знают, окажутся ли они по итогам года резидентами или нет

А почему не зависит? Если на момент принятия на работу является налоговым резидентом - то 13% и вычеты.
Если нерезидент- то 30%. Облагать нерезидентов по ставке 13% c вычетами бухгалтер вроде не имеет права.

p/s

Похоже дискуссия ни о чем. Изначально налогообложение не зависит от гражданства.
То есть и ранее, до этого договора, налогообложение гражданина РФ и гражданина других стран было одинаковым.

[Ирина55]

svv, суть документа заключается не в названии статей, а в том, что там написано. В договоре написано, что социальное страхование осуществляется на тех же условиях и в том же порядке, что и граждан государства трудоустройства. Вот открываете закон и смотрите, какие же условия и порядок страхования граждан РФ и их же применяете.

===========
Из Договора
4. Право трудящихся государств-членов и членов семей на получение скорой медицинской помощи (в экстренной и неотложной формах) и иной медицинской помощи регулируется в порядке согласно приложению № 30, а также законодательством государства трудоустройства и международными договорами, участником которых оно является.
===========
А в приложении 30 про ОМС ничего нет - там про обязательную скорую и неотложную помощь ха счет государства. Про ОМС там ничего нет, и про медицинскую помощь В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ по ОМС тоже.
А дальше в этом приложении
5. В случае продолжения лечения пациента в медицинской организации (учреждении здравоохранения) государства трудоустройства после устранения непосредственной угрозы его жизни или здоровью окружающих оплата фактической стоимости оказанных услуг осуществляется непосредственно пациентом или из иных источников, не запрещенных законодательством государства трудоустройства, по тарифам или договорным ценам.

Я это понимаю, что скорая и неотложная помощь - за счет государства, а дальше - никто ничего не обещает.

[Над.К]

Ставка У ВСЕХ зависит от резидентства

На момент принятия на работу она получается не зависит. И работодатель обязан удерживать НДФЛ по ставке 13% и не давать стандарные вычеты, если они положены работнику, не имеет права. Потому что нет оснований для отказа в вычетах.

Поэтому в таких случаях бухгалтера перестраховываются и удерживают 30% с тех, у кого нет постоянного места жительства в РФ.

А такие бухгалтеры не хотят у всех работников - граждан РФ удерживать в начале года НДФЛ 30%? В том числе и у себя? А то откуда они знают, окажутся ли они по итогам года резидентами или нет