Доверенности, сколько их надо ПФРу от одного страхователя

[yante]

Да, описался. Спасибо. Вы форум пробовали читать, прежде чем отвечать?

Уважаемый Новенький, не нужно хамить...
Достаточно было первых трех слов...

Не верно. Обязан написать и такая обязанность четко прописана. Но если доверенность выписана "все про все" и ее принесли в ПФ РФ, и ее там приняли (принять не должны, в доверенности должна быть конкретика) то доверитель может не знать, что ее использовали в ПФ РФ и не уведомить его.

Давайте уточнять.
Если мне дали доверенность, а потом ее отозвали, известив об этом ПФР ( будем сейчас говорить только о нем, одном, Родном ), но не забрав доверенность у меня ( а я, противный, отказался ее возвращать ), то как ПФР-у удастся совместить Доверенность, которую приношу я лично, и Отказ от доверенности МНЕ, который мой доверитель отправил КУДА-ТО в ПФР? Учитывая, что в ПФР много кабинетов, и еще больше инспекторов, я не совсем представляю, как это будет организовано?
Вот в ИФНС у нас - проблем нет. Я приношу доверенность от своей жены-ИП, перечисляя в доверенности как можно больше разных действий, которые я смогу делать от лица жены, сотрудники ИФНС сверяют даты/фамилии/подписи, и ВНОСЯТ данные доверенности к себе в компьютер. В дальнейшем, если я прихожу в любой другой кабинет, то там инспектор, принимая меня как доверенное лицо проверяет по программе НАЛИЧИЕ доверенности, а затем сверяет с документом, удостоверяющим МОЮ личность.
В случае же, если моя жена захочет отозвать доверенность, то об этом будет сделана пометка в программе, и меня никто в ИФНС как доверенное лицо моей жены больше не примет.
И это верно, и удобно.
ПФР же идет своим путем, и приходится в каждый кабинет нести доверенность, и каждый раз предъявлять ее каждому желающему на нее посмотреть. А как они тогда узнают про ОТЗЫВ этой доверенности???

При этом исполнитель еще может позвонить доверителю и уточнить действует ли доверенность (некоторые нотариусы для этого с обратной стороны доверенности ставят штампик с указанием номера книги и записи или иными данными, и телефоном. Доверенности от организации также легко проверяются звонком. Проверить доверенность - легко, но редко это делают, так как смысла мало. Важен факт ее наличия.

Слабо верю в то, что сотрудники ПФР ( или ИФНС ) будут куда-то звонить, и что-то еще уточнять...
По крайней мере наши уж точно не будут, им проще отказать в приеме...

По закону доверенность должна быть возвращена доверителю доверенным лицом, если доверенность отозвана. И вот поэтому она должна быть в момент совершения операции в наличии.

Это когда "нехорошо расстались", ведь при нормальных отношениях просто заканчивается срок действия доверенности, чем приходится ее отзывать...

Хамить? У меня из-за таких вот "стареньких", у которых основной аргумент: "все так делают" были серьезные проблемы. И конкретно тут нахамили вообще-то мне. Или Вы и с этим не согласны?

ПФР, по сравнению с тем же ИФНС ... не буду выражаться. И они пока еще недостаточно наступали на грабли. Но на самом деле отзыв доверенности - событие редкое. Если организация отозвала доверенность, уведомила об этом конкретное отделение ПФР, то по кабинетам эту новость донесут. И некоторое время она будет свежа в памяти.

Если допустить, что ПФР выполнит какие-нибудь действия на основании отозванной доверенности, то это будут их проблемы. Лицо, которое не вернуло доверенность, также может быть признано в мошеннических действиях. Если такие ситуации будут в ПФ, то они примут определенные меры, и будет как в налоговой, наверное.

Ну и вообще. Про то как они узнают отозвана ли доверенность, тут обсуждать особого смысла нет. Ибо это их проблемы. От того что мы тут придумает ситуация у них никак не изменится. А с учетом специфики их работы можно только рекомендовать выписывать доверенность довольно конкретно и на небольшой срок, тогда и с отзывом доверенности в ПФР проблем не будет.

По поводу звонков. Чтобы ПФР сам куда-то позвонил с этой целью - я тоже очень сильно сомневаюсь. А вот налоговая звонит, при чем как то странно. Был один звонок из налоговой, про то, действует ли доверенность. При этом в ближайшие дни никто к ним не ходил, других вопросов не было ... за каким они вообще по поводу доверенности встрепенулись - абсолютно неясно.

Но в любом случае, возвращаясь к началу.
1. Даже налоговая не имеет права требовать оставить доверенность у себя на совсем. По закону она должна быть возвращена предприятию, если доверенность отзывается.
2. Доверенность должна присутствовать в оригинале в момент совершения операции. Если она уже "подшита" и данный отдел "знает" что доверенность есть, то предъявлять ее не нужно - она "есть". В налоговой "знает" обеспечивается специальным учетом и отражением знания в программе. В ПФ (не скажу за все), "знание" на уровне отделения не предусмотрена.
3. Если предприятие отзовет доверенность, выданную лицу для осуществления операций в ПФ от имени организации, то оно обязано уведомить об этом ПФ и предпринять меры по возвращению оригинала доверенности себе.

"Кто виноват":
Исходя из этого. Представим ситуацию. У Вас ПФ забрал оригиналы доверенности и подшил к операции в каждом кабинете. Организация ее отзывает, и требует вернуть по ГК. Вы отвечаете, что невозможно - отдал в ПФ. Исполняя Закон, Вы требуете у ПФ вернуть оригиналы доверенности ... представляю шорох в ПФ. И думаю стоит один, два раза такое проделать, и ситуация с доверенностями в конкретном отделении резко поменяется, если их заставить вернуть (вполне реально, если срок действия довольно большой).

"Что делать":
Если ПФ настаивает на подшивании оригинала доверенности, то можно сделать проще. Взять доверенность, снять с нее копии и заверить копии в организации. При себе иметь просто ксерокопии. В конкретный кабинет отдавать заверенную копию и показывать доверенность. Думаю, проблем не будет и ПФ получит бумажку со печатью. Это не совсем корректно, так как копию должен заверить сам ПФ, но на этот случай с собой ксерокопия (и им не придется снимать копию, что они делать и не будут). Выписывать доверенность максимально конкретизируя на что она выдана или для каких органов по возможности с минимальным сроком.
Если же совсем упертый ПФ, то выписать доверенности года на три, через пару месяцев отозвать, с требованием вернуть доверенности. И так несколько раз. Упертость пройдет, но испортит отношения с конкретными сотрудниками в конкретных кабинетах.

[Над.К]

У меня из-за таких вот "стареньких", у которых основной аргумент: "все так делают" были серьезные проблемы.

Ну зачем врать-то? Ведь все посты есть в форуме и их хорошо видно. А отправка читать матчасть ни разу не хамство на проф.форуме. А когда человек, не знающий гражданское право, начинает поучать тех, кто знает его лучше, это выглядит как минимум смешно.

Ну зачем врать-то? Ведь все посты есть в форуме и их хорошо видно.

Пожалуйста - конкретно! В каком месте у меня ложь? На каком основании Вы меня обвиняете во лжи? Жду конкретики или извинений.

Что касается остального - да оно видно на форуме, если не удалено при модерации. Так что все сделают выводы. Захотят - посмеются.

[yante]

Что касается остального - да оно видно на форуме, если не удалено при модерации. Так что все сделают выводы. Захотят - посмеются.

Здесь нет модерации, разве что неизвестные всем лица по неизвестным всем причинам терли сообщения, которые были не в пользу ( не восхваляли ) ПФР РФ

Ну модерация в виде удаления сообщений есть. Не могу кое-что найти, ради эксперимента кое-что начал скриншотить. Но это мелочи, никто тут особо не балуется. А насчет неизвестных лиц ... ну должны же быть логи
А так - все это мелочи.

Сейчас с юристом встречался по одному вопросу. У нас общий друг уехал считай насовсем очень далеко. Оставил на него кучу доверенностей ... Он и нотариус подтвердили, что доверенность изыматься не должна. Она всегда остается у доверенного лица. В некоторых случаях, когда доверенность на одну операцию, ее можно оставить, а также под подобные случаи часто доверенность может быть предусмотрена с отрывным корешком (то есть доверенность остается, а корешок отрезается и сверяется с доверенностью). Но доверенность можно оставить по собственной воле ... еще кучу особенностей, например в банках если доверенность на распоряжение вкладами и счетами оформляется самим банком, она должна оформляться бесплатно (ГК РФ), а некоторые банки берут деньги.

[Над.К]

Пожалуйста - конкретно! В каком месте у меня ложь?

вот тут

у которых основной аргумент: "все так делают"

никогда ни в одной теме у меня не было такого основного аргумента. Так что это ложь, она же вранье ))

[yante]

Да, yante, видимо я не договорила, что имела ввиду ст.5.1 закона 212-ФЗ.
Про ГК я в этот момент не подумала.
Из опыта знаю, что и доверители вряд ли знают об этой обязанности ст.189 ГК., поэтому вряд ли напишут об отзыве доверенности.
Исходя из этого опыта работаем в практически сложившейся ситуации.
Доверенность действительно должна оставаться у доверенного лица.

Хорошо. Т.е. если "Непорядочное" доверенное лицо откажется возвращать доверенность доверителю, а доверитель ПФР-у сообщит про Отзыв доверенности, то может сложиться ситуация, когда "Доверенное лицо" может продолжать пользоваться доверенностью до момента ее окончания? Ведь Отзыв будет ОДИН, и будет где-то подшит, а в других отделах разные инспектора об этом могут и не узнать?
И уж точно я когда говорил имел ввиду ГК, и нисколько не думал про 212-ФЗ, ведь он не может противоречить ГК?

вот тут
никогда ни в одной теме у меня не было такого основного аргумента. Так что это ложь, она же вранье ))

Ну ну, кэш гугла, да и скрины я теперь делаю. Надеюсь, больше не будет такого аргумента вообще, не только в качестве основного. Доказывать что-либо и тем более навязывать своего мнения не собираюсь.

то может сложиться ситуация, когда "Доверенное лицо" может продолжать пользоваться доверенностью до момента ее окончания? Ведь Отзыв будет ОДИН, и будет где-то подшит, а в других отделах разные инспектора об этом могут и не узнать?

Все действия можно будет признать незаконными, проблемы будут в основном только у ПФ ... А что такого можно вообще в пенсионном сделать, чтобы у юрлица потом были проблемы? Хотя бы теоретически? И что потом невозможно будет переиграть.

А отзыв доверенности само по себе - крайне редкое явление. Обычно доверяют не кому попало изначально.