Новые изменения в 212-ФЗ

[yante]

yante, оспаривать можно на любом этапе, кроме конвойного

Надеюсь, это не из опыта?
Вы сейчас что мне пытаетесь доказать? То, что если ПФР/ФНС выставил Требование, а я его оплатил, то вы считаете, что я его оплатил добровольно??? И в чем тут добровольность, если при неоплате, ПФР/ФНС взыщет с меня эти суммы самостоятельно? В чем тут, я вас спрашиваю, ДОБРОВОЛЬНОСТЬ???

[vk65]

То, что если ПФР/ФНС выставил Требование, а я его оплатил, то вы считаете, что я его оплатил добровольно??? И в чем тут добровольность, если при неоплате, ПФР/ФНС взыщет с меня эти суммы самостоятельно?

В теории всё это должно выглядеть так:
1. Вы получаете требование об уплате недоимки с указанным сроком оплаты (либо 10 дней по умолчанию).
2а. Вы ничего не предпринимаете.
2б. Вы пробуете оспорить это требование.
2в. Вы добровольно уплачиваете недоимку.
3. В случаях 2а или 2б (если не удалось договориться) орган контроля (ПФР) принимает решение о принудительном взыскании.
4. Решение + инкассовое направляются в банк.
Следовательно, если Вы заплатили сами, это можно считать добровольностью, т.к. решения о взыскании не было.
К сожалению, в действительности бывает гораздо хуже. Например, у меня была пара случаев в начале года, когда слишком усердная девочка из ФСС без всякого предупреждения отправляла сразу инкассовое в банк с задолженностью, которой не существовало. И успокоилась только после того, как я пригрозил, что сообщу про её художества управляющему отделением.

[Валерий Ж]

Сообщение от yante Надеюсь, это не из опыта?

из опыта, только не конвойного, повторять за vk65 не буду, но его теория верна

[SLKH]

из опыта, только не конвойного, повторять за vk65 не буду, но его теория верна

Применительно к налогам вариант "добровольной" уплаты по выставленному требованию рассматривался Президиумом ВАС и Конст. Судом ещё в 2005 году.
Принято решение - считать таковую уплату излишне взысканным налогом, с соответствующими последствиями.

...положение абзаца первого пункта 4 статьи 79 Налогового кодекса Российской Федерации предполагает обязанность налоговых органов осуществить возврат сумм налога, перечисленных налогоплательщиком в бюджет на основании требования об уплате налога, признанного впоследствии незаконным (недействительным), с начисленными на них процентами.

полагаю, что в арбитраже при рассмотрении незаконного требования страховых взносов скорее будут оглядываться на эти решения, чем на теорию vk65.

[СергейI]

1. Подобным публикациям на сайте доверия уже нет (они один раз с учетом даты регистрации напортачили уже)
2. Статья написана так, что вопрос, на мой взгляд, все равно остался. Т.к. статья по сути цитирует то же самое что и в законе. По-моему можно успокоиться, только когда они по-человечески напишут "ИП, адвокатам и т.п сдавать РСВ-2 и перс.отчетность за себя за 2011 год не надо". Вроде чего уж проще написать именно так, чтобы всем было понятно. Нет же, ведь надо показать себя умнее чем они есть

специально для Вас http://www.pfrf.ru/press_center/40171.html

[yante]

специально для Вас http://www.pfrf.ru/press_center/40171.html

Опять написано не по-русски:

Ежеквартально и одновременно надо будет сдавать не только расчеты по страховым взносам и сведения по персонифицированному учету, что позволяет работодателям экономить время и не допускать расхождений между двумя видами отчетности

После первого фрагмента напрашивается оборот "не только ...., но и ...", однако, тут используется "не только ..., что ..." - и кто такое только пишет???

2SLKH: Спасибо за поддержку - я не смог быстро найти Решение, о которых вы упомянули в своем сообщении, но именно их я имел ввиду.
Еще раз - спасибо.

[Валерий Ж]

yante, да действительно, даже как-то стыдно за написанное на этом сайте...

[vk65]

полагаю, что в арбитраже при рассмотрении незаконного требования страховых взносов скорее будут оглядываться на эти решения,

а я полагаю, что наличие на руках решения о взыскании сильно укрепило бы позицию yante в суде.

чем на теорию vk65.

вообще-то это не "теория vk65", а моё вольное изложение 212-ФЗ.

ЗЫ мне вообще кажется, что yante тестирует новый способ получения дохода: загнать лишние деньги в ПФР, а затем забрать через суд с процентами.

[yante]

а я полагаю, что наличие на руках решения о взыскании сильно укрепило бы позицию yante в суде.

вообще-то это не "теория vk65", а моё вольное изложение 212-ФЗ.

ЗЫ мне вообще кажется, что yante тестирует новый способ получения дохода: загнать лишние деньги в ПФР, а затем забрать через суд с процентами.

Так, раз есть Требование, то значит где-то ПЕРЕД НИМ есть и Решение - ведь первое проистекает именно из второго...
Я не помню, писал ли я свое мнение где-то выше, что

при наличии Требования, совершенно не имеет значения, как в дальнейшем оплачено это требование, самостоятельно или ПФР-ом снято из банка. Просто если я тупо "загнал" деньги, то это, И НА МОЙ взгляд, просто переплата, и никаких процентов на этом не заработаешь, а если есть Акт/Решение/Требование, то никаких разговоров о Добровольности вести не надо - у тех кто так говорит в суде шансов практически никаких

И еще. По прошедшему предварительному заседанию в суде.
На мой вопрос в конце заседания, "можно ли надеяться на возврат штрафа с процентами, и как, когда и где это заявлять", судья ответил, на мой взгляд, достаточно четко:
- ЕСЛИ вы получите Решение в вашу пользу, и та сторона не пойдет дальше, то на основании этого Решения, та сторона должна быдет отменить свое Решение о штрафе, следовательно, обязана будет вернуть "штраф, оплаченный на основании Решения/Требования вместе с процентами", никаких требований в суд ни в этом процессе, ни в любом другом заявлять будет не нужно. Можно будет только заявить "расходы на представителя" и другие сопутствующие затраты, но это уже совсем другое напрвление НАШИХ доходов, и обсуждать их в этой теме я не хочу

[vk65]

Так, раз есть Требование, то значит где-то ПЕРЕД НИМ есть и Решение - ведь первое проистекает именно из второго...

Речь не об этом. Если Вы получаете требование и НЕ оплачиваете, тогда принимается Решение о взыскании (т.е., до появления требования данное решение появиться не может). И деньги с Вас снимать будут на основании этого решения (а не требования).

[SLKH]

а я полагаю, что наличие на руках решения о взыскании сильно укрепило бы позицию yante в суде.

вообще-то это не "теория vk65", а моё вольное изложение 212-ФЗ.

что-то я "если Вы заплатили сами, это можно считать добровольностью, т.к. решения о взыскании не было" такого в законе не помню.

а вариант "1. Вы получаете требование об уплате недоимки ....
2в. Вы добровольно уплачиваете недоимку. ..." будет расценен в судах, как излишне взысканные суммы. КС в свое время на 5 страницах обосновал, причем в несвойственной ему достаточно ясной манере.

ЗЫ мне вообще кажется, что yante тестирует новый способ получения дохода: загнать лишние деньги в ПФР, а затем забрать через суд с процентами.

мне представляется несколько другой пейзаж: ПФР желает на ровном месте срубить бабла без законных на то оснований, а yante сопротивляется.

[vk65]

что-то я "если Вы заплатили сами, это можно считать добровольностью, т.к. решения о взыскании не было" такого в законе не помню.

Естественно. Это мой вывод из приведённого изложения ФЗ.

а вариант "1. Вы получаете требование об уплате недоимки ....
2в. Вы добровольно уплачиваете недоимку. ..." будет расценен в судах, как излишне взысканные суммы.

А это и не оспаривалось. Я с этим полностью согласен.
Я вообще не вижу прямой связи между признанием сумм излишне взысканными и тем, каким образом эти суммы попали на счёт ПФР.

мне представляется несколько другой пейзаж: ПФР желает на ровном месте срубить бабла без законных на то оснований, а yante сопротивляется.

Я не понимаю одного: зачем платить самостоятельно (если Вам не нравится слово "добровольно"), если изначально видно, что Вам предъявлены какие-то левые суммы и Вы планируете оспаривать это в суде.

[SLKH]

Естественно. Это мой вывод из приведённого изложения ФЗ.


А это и не оспаривалось. Я с этим полностью согласен.
Я вообще не вижу прямой связи между признанием сумм излишне взысканными и тем, каким образом эти суммы попали на счёт ПФР.

Я не понимаю одного: зачем платить самостоятельно (если Вам не нравится слово "добровольно"), если изначально видно, что Вам предъявлены какие-то левые суммы и Вы планируете оспаривать это в суде.

ну, к примеру, для определенности - чтобы не получить инкассовое в момент, когда оно может оказаться крайне нежелательным. или чтобы не получить излишних проблем при сдаче очередной отчетности. или при всяких тендерно-лицензионных заморочках - когда необходимо иметь полное отсутствие претензий, в т.ч. и надуманных.

А вопрос "зачем выставлять незаконные требования с изначально левыми суммами?" - совсем неинтересен?

[СергейI]

ну, к примеру, для определенности - чтобы не получить инкассовое в момент, когда оно может оказаться крайне нежелательным. или чтобы не получить излишних проблем при сдаче очередной отчетности. или при всяких тендерно-лицензионных заморочках - когда необходимо иметь полное отсутствие претензий, в т.ч. и надуманных.

для исключения таких случаев и направляется требование, тем самым предлагая добровольно оплатить, а если не согласны с требованием - оспорить (уточнить) суммы указанные в требовании.

[yante]

для исключения таких случаев и направляется требование, тем самым предлагая добровольно оплатить, а если не согласны с требованием - оспорить (уточнить) суммы указанные в требовании.

Интересно, с тем "бардаком", который сейчас в ПФР, многие ли налплаты согласны с теми Требованиями, которые выставляет им ПФР?
При этом никто не может мне запретить оспорить эти суммы сразу в суде, не появляясь в местном ПФР, и это не значит, что я согласен с полученным Требованием...
Это мне еще напоминает ситуацию, уже совсем привычную в нашем ПФР - мы сдаем отчетность ( СЗВ/АДВ/РСВ ), ПФР ее принимает и высылает нам "Требование о предоставлении документов", в котором ТРЕБУЕТ ( это ведь Требование, а не Прошение ) преддоставить РСВ-1(уточненку), в котором показать те суммы, которые он хочет видеть. И в случае непредоставления уточненной РСВ-1 ( а мы ее и не представляем, т.к. не согласны с данными ПФР ), то ПФР нас штрафует по ст.48 212-ФЗ "за непредоставление РСВ-1".
Насколько законна такая "свободная" трактовка ст.48 212-ФЗ?
Я думаю, что для принятия Решения о штрафе ПФР ДОЛЖЕН предоставить доказательства того ,что у нас такая форма есть, в противном случае, на мой взгляд, никакого "штрафа за непредоставление" быть не может, мы ведь не можем предоставить то, чего у нас нет, а сдавать уточненку, это наше ПРАВО, а не ОБЯЗАННОСТЬ.
Хотя я чувствую, что сотрудники ПФР приведут сейчас какие-то абсолютно-логичные доводы в пользу действий своих коллег