Обсуждение занижения среднего заработка с GiW

[svv]

Продолжение разговора:

Прошу извинить, понимаю что не по теме. Но если расчет пособий смотрели, то что за письмо Роструда недавно в Главбухе анализировали, согласно которому оплату выходных дней за время командировки можно брать для расчета среднего заработка. Недавно Минтруд сказал - нет, но неужели Роструд заявил что надо брать. Если так, то он только хуже сделал.

Не вникал пока, но "сигналы" поступили. Согласен, есть такой головняк.:
Единого мнения нет Письма:
- Роструд N 164-6-1 от 04.03.2013
- Минтруд N 14-2-291 от 14.02.2013

Вам какое больше мнение нравится?

Роструда.
Для Минтруда: почему у "командированных" выходные в которые они не работали будут исключены из расчета среднего, а для тех кто работал "дома" - нет.

То есть берем оплату выходного за время командировки, - большая сумма СЗ.
Но такой вариант приведет к занижению среднего заработка за отпуск.

Если СЗ больше, то и сумма отпускных больше. Так как сумма отпускных = СЗ*число дней отпуска.
Наверное Вы имели в виду что-то другое, просто сформулировали не достаточно четко.
Может быть под СЗ Вы подразумеваете средний по рабочим дням, а "отпускные" средний по календарным (29.3)?

а весь месяц в командировке, то появляется коэффициент 29,3/ 31 (30) х 8 выходных дней за месяц. Вот и большущий минус у всех остальных.

Разве это "минус"? Почему командированный должен находиться в более привилегированном положении по сравнению с работниками оставшимися работать дома? Вас же не возмущает, что у них выходные участвуют в расчете среднего.

Относительно оплаты выходных в повышенном, то тут второй спор.
Работник "А" - 247 рабочих дней, ОТ = ЗП месячная Х 12 мес.
Работник "Б" - 247 рабочих дней + 1 выходной день, ОТ = ЗП месячная х 12 мес. + оплата выходного дня

Вопрос - у кого средняя дневная больше? Как правило у работника "А".

С учетом неаккуратности формулировок: о какой среднедневной говорите? По рабочим дням или по календарным.

Пример (на основе Вашего, считаем что целый месяц оба работника были в командировке с оплатой выходных в двойном размере. Выходных было 8 штук)
Дневная ставка 1000 рублей. Работник А: 1000*247 = 247 000 (это же и годовая зарплата). Работник Б: 1000*247 + 2000*8 = 263 000.
Средняя по календарным для А: 247 000 / (11*29,3) = 702,53
Средняя по календарным для Б: 263 000 / (11*29.3 + 8*29.3/28) = 795,35
Специально взял февраль для командировки, чтобы сделать знаменатель побольше.
Чего-то не сошлось у меня с Вашим выводом что работник А получит больше.

Это из-за того, что обычный рабочий день "стоит" все же дороже чем оплата одного выходного дня из минимально гарантированного размера (двойной оклад).

Ну я Вам скажу это сильно по-разному у всех. Слишком много факторов на это влияет. Поэтому я бы поостерегся делать подобные утверждения.

Вот так и приходится программистам объяснять, что не надо у работника "Б" делить на 248 дней, а именно на 247 дней.

Сильно напоминает шутку:

ну тупые у меня студенты, я им один раз объяснил - не понимают, я им второй раз объяснил - все равно не понимают, я им в третий раз объяснил - я уже сам все понял, а они все равно не понимают

[GiW]

Предлагаю рассмотреть 2 момента.
Момент № 1 касается п.5 Положения № 922.
п.5 При исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время, а также начисленные за это время суммы, если:
а) за работником сохранялся средний заработок в соответствии с законодательством Российской Федерации, за исключением перерывов для кормления ребенка, предусмотренных трудовым законодательством Российской Федерации;
б) работник получал пособие по временной нетрудоспособности или пособие по беременности и родам;
в) работник не работал в связи с простоем по вине работодателя или по причинам, не зависящим от работодателя и работника;
г) работник не участвовал в забастовке, но в связи с этой забастовкой не имел возможности выполнять свою работу;
д) работнику предоставлялись дополнительные оплачиваемые выходные дни для ухода за детьми-инвалидами и инвалидами с детства;
е) работник в других случаях освобождался от работы с полным или частичным сохранением заработной платы или без оплаты в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Все же какое Ваше мнение (выберите вариант или предложите свой):
1. Исключается весь период командировки (понедельник - воскресенье) и все суммы, начисленные за время командировки. То есть исключать следует не только средний заработок, но и оплату за выходные дни, ночное время, сверхурочное время
2. Исключаются только те дни командировки, за которые по установленным правилам за работником сохраняется СЗ (понедельник - пятница, если место работы - 5-дневная рабочая неделя). И в этом случае при исчислении среднего заработка в дальнейшем необходимо исключать только СЗ. Раз оплата выходных и праздничный дней в этом случае не исключается, эти суммы можно смело в дальнейшем принимать при расчете среднего заработка.

[GiW]

Момент № 2 касается п.9 Положения № 922

9. Средний дневной заработок, кроме случаев определения среднего заработка для оплаты отпусков и выплаты компенсаций за неиспользованные отпуска, исчисляется путем деления суммы заработной платы, фактически начисленной за отработанные дни в расчетном периоде, включая премии и вознаграждения, учитываемые в соответствии с пунктом 15 настоящего Положения, на количество фактически отработанных в этот период дней.

Какое Ваше мнение:
1. При исчислении СДЗ необходимо делить на все фактически отработанные дни, включая работу в выходные и праздничные дни
2. При исчислении СДЗ необходимо делить только на фактически отработанные дни в пределах годовой нормы рабочего времени, то есть исключая работу в выходные и праздничные дни

[barmaley]

С вашего позволения, коллеги, поучаствую в обсуждении.
К сожалению. не знаю, на какое письмо Роструда вы ссылаетесь, но если трактовать нормы законодательства буквально, то имеем следующее: исключаются время и суммы за периоды, за которые за работником сохранялся средний заработок.
В свою очередь,

Средний заработок за период нахождения работника в командировке, а также за дни нахождения в пути, в том числе за время вынужденной остановки в пути, сохраняется за все дни работы по графику, установленному в командирующей организации.

Т.е. выходные дни, попадающие в период командировки, не являются периодом, за который за работником сохранялся средний заработок, а значит не могут быть исключены из расчета СЗ по пп. "а" п.5 Положения № 922 вне зависимости от того, осуществлялась сотрудником в этот день работа в командировке или нет.
Ваше мнение?

[svv]

Предлагаю рассмотреть 2 момента.
Момент № 1 касается п.5 Положения № 922.
п.5 При исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время, а также начисленные за это время суммы, если:

вариант 2. Написано же черным по белому "время" и суммы за это время. А не "периоды" и суммы за эти периоды.

не знаю, на какое письмо Роструда вы ссылаетесь

- Роструд N 164-6-1 от 04.03.2013
- Минтруд N 14-2-291 от 14.02.2013

Момент № 2 касается п.9 Положения № 922

Вариант 1. Сложно НЕ относить отработанные выходные к фактически отработанному времени

[barmaley]

Спасибо. Думал, что-то новое пропустил.

[GiW]

вариант 2. Написано же черным по белому "время" и суммы за это время. А не "периоды" и суммы за эти периоды.

Прошу уточнить Если работник с 1-го (понедельник) по 31-ое числа находился в командировке, исключению из расчетного периода подлежат какие периоды (времена):

1-й вариант - с 1-го по 5-ое (поендельник-пятница), с 8-го по 12-е (понедельник-пятница), с 15-е по 19-ое, с 22-го по 26, с 29 по 31-ое
2-й вариант - с 1-го по 31-е числа.

[GiW]

[
Вариант 1. Сложно НЕ относить отработанные выходные к фактически отработанному времени [/QUOTE]

Прошу уточнить Как вы думаете оплата труда за работу в выходной или праздничный день составляет по своей "стоимости" выше оплаты труда за работу в обычный (невыходной или непраздничный) день

1. Конечно-же выше, там же в ТК РФ сказано не менее чем в двойном
2. Учитывая, что ТК РФ определяет минимальный размер оплаты только лишь в двойном размере тарифа (оклада), а у работников тариф (оклад) как правило составляют менее 50 % общего заработка, то оплата труда за работу в выходной или праздничный день меньше по своей стоимости чем работа в обычный рабочий день
3. А кто его знает, все по-разному может быть, но скорее всего больше
4. А кто его знает, все по-разному может быть, но скорее всего меньше
5. Предложите свой вариант ответа

[svv]

1-й вариант - с 1-го по 5-ое, с 8-го по 12-е, с 15-е по 19-ое, с 22-го по 26, с 29 по 31-ое
2-й вариант - с 1-го по 31-е числа.

1-ый

Прошу уточнить Как вы думаете оплата труда за работу в выходной или праздничный день составляет по своей "стоимости" выше оплаты труда за работу в обычный (невыходной или непраздничный) день

Как правило да, в противном случае никто не мешает работнику "послать" работодателя с его хотелкой "а не поработать ли тебе в выходной".

а у работников тариф (оклад) как правило составляют менее 50 % общего заработка

Ну во-первых я бы не стал уж так громко заявлять что "как правило" и уж тем утверждать что такой разрыв между основным видом оплаты и полной зарплатой является общим правилом. Я например не укладываюсь в Ваше "как правило".
Кто-то заморачивается "стимулирующей" составляющей зарплаты, у кого-то работники в этом не особо нуждаются и достаточно окладов...

Во-вторых, если есть надбавки накручивающиеся на ставку (за сложность, за вредность, за квалификацию и т.п.), то (и это уже как раз "как правило") эти же надбавки будут накручиваться и при работе в выходной.

[GiW]

Прошу уточнить Если работник с 1-го (понедельник) по 31-ое числа находился в командировке, исключению из расчетного периода подлежат какие периоды (времена):

1-й вариант - с 1-го по 5-ое (поендельник-пятница), с 8-го по 12-е (понедельник-пятница), с 15-е по 19-ое, с 22-го по 26, с 29 по 31-ое

п.10 Положения № 922
Количество календарных дней в неполном календарном месяце рассчитывается путем деления среднемесячного числа календарных дней (29,3) на количество календарных дней этого месяца и умножения на количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце.

Будьте добры, если целый месяц командировка, и начислен только СЗ с понедельника до пятницы, в дальнейшем при применении п.10 Вы будете весь период командировки исключать или только понедельник - пятница, понедельник - пятница?

[GiW]

[QUOTE=svv;2180318]1-ый


Как правило да, в противном случае никто не мешает работнику "послать" работодателя с его хотелкой "а не поработать ли тебе в выходной".

По 2-му моменту доводы мои будут "слабые" (без ссылок на конкретные нормы законодательства):
1. Все же оплата работы в выходной день может быть меньше, чем обычный рабочий день. Как я понимаю, мы с Вами коллеги в части проведения семинаров по ЗП. 2 года опрашивал слушателей, подтверждают - как правило меньше, а кто задавал такие вопросы так даже на это и указывают.
2. При таких условиях деление на отработанный выходной (праздничный) день приводит к занижению среднего заработка.
3. При применении методики расчета СЗ-ка за отпуск работа в выходной (праздничный) день не учитывается, - там коэффициент 29,3 единый.

Если на выходные дни не делить, то правила расчета СЗ представляются универсальными, ничьи права не ущемляются и т.д.
Не поверите, мне даже удалось убедить методологов других бух.программ.

[GiW]

Предлагаю для рассмотрения еще одно письмо Минтруда. Мне только одному показалось, что порядок учета премий при расчете СЗ_ка полностью изменен? С каких пор премии учитываются при условии что они начислены за (а не в) расчетный период.

МИНИСТЕРСТВО ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 15 октября 2015 г. N 14-1/В-847

Департамент оплаты труда, трудовых отношений и социального партнерства Минтруда России рассмотрел обращение <...> по вопросу об исчислении средней заработной платы и сообщает.
Порядок исчисления среднего заработка установлен статьей 139 Трудового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) и Положением об особенностях порядка исчисления средней заработной платы, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 24 декабря 2007 г. N 922 (далее - Положение).

3. О порядке учета ежеквартальных премий при расчете средней заработной платы
В соответствии с пунктом 15 Положения при определении среднего заработка премии и вознаграждения учитываются в следующем порядке:
премии и вознаграждения за период работы, превышающий один месяц, - фактически начисленные в расчетном периоде за каждый показатель, если продолжительность периода, за который они начислены, не превышает продолжительности расчетного периода, и в размере месячной части за каждый месяц расчетного периода, если продолжительность периода, за который они начислены, превышает продолжительность расчетного периода.
В соответствии с пунктом 5 Положения при исчислении среднего заработка из расчетного периода исключаются время, а также начисленные за это время суммы, если:
а) за работником сохранялся средний заработок в соответствии с законодательством Российской Федерации, за исключением перерывов для кормления ребенка, предусмотренных трудовым законодательством Российской Федерации;
б) работник получал пособие по временной нетрудоспособности или пособие по беременности и родам;
в) работник не работал в связи с простоем по вине работодателя или по причинам, не зависящим от работодателя и работника;
г) работник не участвовал в забастовке, но в связи с этой забастовкой не имел возможности выполнять свою работу;
д) работнику предоставлялись дополнительные оплачиваемые выходные дни для ухода за детьми-инвалидами и инвалидами с детства;
е) работник в других случаях освобождался от работы с полным или частичным сохранением заработной платы или без оплаты в соответствии с законодательством Российской Федерации.
При этом следует иметь ввиду, что в соответствии с абзацем 5 пункта 15 Положения в случае, если время, приходящееся на расчетный период, отработано не полностью или из него исключалось время в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения, премии и вознаграждения учитываются при определении среднего заработка пропорционально времени, отработанному в расчетном периоде, за исключением премий, начисленных за фактически отработанное время в расчетном периоде (ежемесячные, ежеквартальные и др.).
В связи с чем при расчете среднего заработка при расчетном периоде 1 июня 2014 г. - 31 мая 2015 г. с учетом, что в июне работник был в отпуске, ежеквартальная премия, начисленная работнику в августе 2014 г. (за II квартал 2014 г.) за фактически отработанное время, не учитывается.
Одновременно сообщаем, что работодатель не вправе устанавливать порядок учета указанных премий при расчете средней заработной платы, отличный от установленного Положением.

[GiW]

По первому моменту если за время командировки исключать только понедельник-пятницу, то в дальнейшем при отсутствии у работника оплаты за субботу-воскресенье применение п.10 приведет к значительному занижению среднего заработка.
Например, работник с 1 по 31 в командировке, получает только СЗ с понедельника по пятницу.
В дальнейшем этот месяц при расчете отпускных превратится при отсутствии учитываемых выплат в коэффициент (29,3 / 31 х 8 выходных дней).
Предлагаю следующую трактовку - согласно ст.167 ТК РФ за время командировки за работником сохраняется средний заработок. Все календарные дни с понедельника по воскресенье входят в командировку, иной нормы законодательство не предусматривает. В табеле учета рабочего времени "К" отражается не только за период с понедельника по пятницу, но также и за субботу, и за воскресенье. Исключать при расчете СЗ необходимо все время командировки (с понедельника по воскресенье), а также все начисленные за время командировки суммы (не только СЗ, но и оплату выходных дней, сверхурочных часов, ночных часов, доплаты за время командировки до фактического заработка).

При другой трактовке применение п.5 будет абсурдным
5. При исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время, а также начисленные за это время суммы, если:
а) за работником сохранялся средний заработок (только понедельник - пятница за время командировки; только понедельник-суббота в части отпуска, предоставляемого в рабочих днях; с понедельника по пятницу при повышении квалификации и т.д.) в соответствии с законодательством Российской Федерации, за исключением перерывов для кормления ребенка, предусмотренных трудовым законодательством Российской Федерации;
б) работник получал пособие по временной нетрудоспособности (применительно к годам до 2007 года - только рабочие дни) или пособие по беременности и родам;
в) работник не работал в связи с простоем по вине работодателя или по причинам, не зависящим от работодателя и работника (только понедельник - пятница);
г) работник не участвовал в забастовке, но в связи с этой забастовкой не имел возможности выполнять свою работу (только понедельник - пятница);
д) работнику предоставлялись дополнительные оплачиваемые выходные дни для ухода за детьми-инвалидами и инвалидами с детства;
е) работник в других случаях освобождался от работы с полным или частичным сохранением заработной платы или без оплаты в соответствии с законодательством Российской Федерации (минутку а как этот абзац при такой трактовке выбивается из общей конвы, не порядок).

[GiW]

По второму моменту при расчете СЗ делят на количество отработанных рабочих дней, отраженных в табеле учета рабочего времени буквенным обозначением "Я" (у бюджета с прошлого года - "Ф"), и не учитываются дни, обозначенные "РВ".
Аналогичная методика применяется для реализации положений п.15 Положения № 922

В случае если время, приходящееся на расчетный период, отработано не полностью или из него исключалось время в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения, премии и вознаграждения учитываются при определении среднего заработка пропорционально времени, отработанному в расчетном периоде, за исключением премий, начисленных за фактически отработанное время в расчетном периоде (ежемесячные, ежеквартальные и др.).

В данном случае деление производится исключительно на норму расчетного периода (как правило, 247 рабочих дней).

[svv]

1. Все же оплата работы в выходной день может быть меньше, чем обычный рабочий день.

Может быть меньше, но как правило больше . Поэтому нет смысла исключать эти дни из расчета "по-среднему".

Не поверите, мне даже удалось убедить методологов других бух.программ.

Меня не убедили.

В связи с чем при расчете среднего заработка при расчетном периоде 1 июня 2014 г. - 31 мая 2015 г. с учетом, что в июне работник был в отпуске, ежеквартальная премия, начисленная работнику в августе 2014 г. (за II квартал 2014 г.) за фактически отработанное время, не учитывается.

Минтруд нередко пишет чушь. Это письмо из той же серии. Очевидно что премия эта должна быть учтена в соответствии с буквой 922 Постановления.

По первому моменту если за время командировки исключать только понедельник-пятницу, то в дальнейшем при отсутствии у работника оплаты за субботу-воскресенье применение п.10 приведет к значительному занижению среднего заработка.

Ок. Отправьте человека с 11.01. по 31.01 и потом на основании того, что "в противном случае это будет не справедливо" убедительно докажите что январь в этом случае войдет в расчет среднего для отпуска с нулевым рабочим временем.