Начисление Взносов на суммы, "отказанные" ФСС-ом

[yante]

Тут возник вопрос, ФСС, понятное дело, после проверки предлагает "Обложить все, что возможно", потом передает "соседям из ПФР", и те "облагают молча".
Вопрос - а если мы начислим БЛ, выплатим его, а возмещать не станем ( имеем ведь право? У меня есть знакомые, которые именно так и делают с НДС, они просто тупо не учитывают "входящий", говорят "имеем право" ), он перестанет от этого быть Больничным??? И его тоже надо будет "Обложить всем, чем хотят ФСС/ПФР"?
В какой момент БЛ становится "облагаемым", в момент "отказа от его возмещения"?

Вот, что я нашел ( см. п.2 ), посему такой вопрос и возник:

Постановление ФАС Уральского округа от 25.04.2014 N Ф09-2274/14 по делу N А50-23311/2012 Требование: О признании недействительными решений органа Фонда социального страхования РФ. Обстоятельства: Начислены страховые взносы, пени, штрафы по мотиву неуплаты взносов на суммы: 1) Частичной компенсации стоимости приобретенных работниками путевок на санаторно-курортное лечение; 2) Не принятых к зачету расходов на выплату пособий по временной нетрудоспособности. Решение: Требование удовлетворено, поскольку: 1) Спорные суммы не являются выплатами в рамках трудовых отношений, не подлежат включению в базу для начисления взносов; 2) Непринятие расходов к зачету не изменяет их социальной направленности, оснований начислять на эти суммы взносы не имеется.

[Юрий Ник.]

Очень интересно, ноу нас (Калуга) требуют начислять взносы, если суммы не признанные к зачету остаются у работника (т.е не удержаны позднее).

[yante]

Очень интересно, ноу нас (Калуга) требуют начислять взносы, если суммы не признанные к зачету остаются у работника (т.е не удержаны позднее).

А не пробовали выяснять, "на каком основании"?
Я не обсуждаю сейчас ошибочные начисления ( хотя и они могут быть БЛ ), и "левые БЛ", меня интересуют правильно-исчисленные суммы, начисленные и выплаченные, по которым ФСС отказался возмещать по различным причинам...
И еще тогда вопрос, в догонку, так сказать...
Возмещение средств из ФСС - это Право или Обязанность страхователя?

[Над.К]

yante, по самому своему определению, больничные, т.е. пособие по временной нетрудоспособности, есть государственное пособие. Т.е. уплачиваемое за счет государства (в лице внебюджетного фонда ФСС). Даже не смотря на то, что первые три дня больничных оплачивает работодатель, это все равно государственное пособие.
Если работодатель платит всё пособие за счет собственных средств, нет оснований считать эти выплаты государственным пособием. Или, если угодно, в терминах закона 255-ФЗ страховой выплатой. Потому что страховщиком является фонд, а не работодатель.
Так что при невозмещении пособия по БиР, например, мало того, что на взносы попадете, так еще и работника под НДФЛ подставите.

[yante]

yante, по самому своему определению, больничные, т.е. пособие по временной нетрудоспособности, есть государственное пособие. Т.е. уплачиваемое за счет государства (в лице внебюджетного фонда ФСС). Даже не смотря на то, что первые три дня больничных оплачивает работодатель, это все равно государственное пособие.
Если работодатель платит всё пособие за счет собственных средств, нет оснований считать эти выплаты государственным пособием. Или, если угодно, в терминах закона 255-ФЗ страховой выплатой. Потому что страховщиком является фонд, а не работодатель.
Так что при невозмещении пособия по БиР, например, мало того, что на взносы попадете, так еще и работника под НДФЛ подставите.

Очень уважаю Ваше мнение, но вы хотите сказать, что "возмещение - это ОБЯЗАННОСТЬ страхователя"?
Я почему-то думал, что это как раз ПРАВО...
Кстати, если отвлечься, по НДС - ведь это тоже ПРАВО на возмещение???

[Над.К]

Да. Пособие это страховая выплата. Т.е. она платится за счет страховых денег. Иначе это уже не пособие. И сравнение с НДС тут несколько странно

[yante]

Да. Пособие это страховая выплата. Т.е. она платится за счет страховых денег. Иначе это уже не пособие. И сравнение с НДС тут несколько странно

Но фактически она платится "за счет страхователя", который уже потом, позже, рассчитывается с ФСС. Который, в свою очередь, может "наказать" страхователя, придравшись к оформлению документов...
Следовательно, возможна ( и частенько бывает ) ситуация, когда страхователь выплачивает застрахованному лицу его Пособие, а потом получает отказ в возмещении от Органа ФСС, иногда по очень надуманным основаниям ( у меня есть Решение нашего ФСС, в котором в открытую написали "отказать в выплате беременной двойней в связи с нецелесообразностью приема ее на работу", правда, почитав наши возражения, согласились отменить свое Решение ).
Вот оттого некоторые страхователи стараются не связываться с выплатой пособий, т.к. не у всех получится вернуть выплаченные деньги с ФСС...

[Окаянный]

Если работодатель выплатил пособие на основание больничного листа, но не обратился за возмещением в ФСС, какую выплату получил работник? На мой взгляд, он получил именно пособие. Тот факт, что работодатель не обратился за возмещением не дает оснований полагать, что работник получил что-то другое, например, премию.

С с другой стороны мы говорим о государственных пособиях. А государственным пособием выплата, видимо, становится при условии, что она выплачена государством, а не работодателем.

[Над.К]

На мой взгляд, он получил именно пособие.

На каком основании Вы так считаете? Пособие платится за счет страховых денег фонда. Выплата за счет работодателя законом не предусмотрена (кроме первых 3-х дней). Какое основание считать то, что выплачено физлицу именно пособием по временной нетрудоспособности?

а потом получает отказ в возмещении от Органа ФСС,

В этой ситуации тем более нет права считать выплату пособием. Поскольку ФСС таковым эти выплаты не признал. Если работодатель собирается признавать это пособием, то пусть борется за него в суде.

[КСИ]

На каком основании Вы так считаете? Пособие платится за счет страховых денег фонда. Выплата за счет работодателя законом не предусмотрена (кроме первых 3-х дней). Какое основание считать то, что выплачено физлицу именно пособием по временной нетрудоспособности?
В этой ситуации тем более нет права считать выплату пособием. Поскольку ФСС таковым эти выплаты не признал. Если работодатель собирается признавать это пособием, то пусть борется за него в суде.

И суды в отдельных (достаточно частых) случаях встают на сторону страхователя:
"1.7. В отсутствие опровержения фактов наступления страхового случая отказ органа ФСС в принятии к зачету расходов по выплате пособия по временной нетрудоспособности не является основанием для включения выплат, не принятых к зачету, в базу для начисления страховых взносов."
Постановление ФАС Уральского округа от 01.07.2014 N*Ф09-3396/14 по делу N*А07-17934/2013
Постановление ФАС Уральского округа от 16.06.2014 N*Ф09-2873/14 по делу N*А60-28151/2013
Постановление ФАС Уральского округа от 04.03.2014 N*Ф09-720/14 по делу N*А60-17280/2013

[Окаянный]

На каком основании Вы так считаете?

А почему нет? Или работник получил что-то другое? Или выплаченная сумма становится пособием только после возмещения из фонда? А до возмещения чем является выплата?

Если же до возмещения можно с уверенностью говорить о том, что это пока не пособие, то работодатель обязан начислить на эту сумму НДФЛ и взносы. Так что ли?

[Над.К]

ВИдите ли, если уж приводите практику, то надо приводить из разных округов )) Потому что давно известно, что решения просто переписываются из более ранних постановлений. Особенно, если судьи одни и те же.
Впрочем, никакого обоснования своему решению в этих постановлениях судьи-то не привели. А ФСС просто плохо подготовился.

[Над.К]

А почему нет? Или работник получил что-то другое?

Да. Потому что государственное пособие платит государство. А не работодатель.

Если же до возмещения можно с уверенностью говорить о том, что это пока не пособие,

Пока нет отказа в признании этих выплат государственным пособием, нет оснований не считать его таковым. Вы ж и в учете ставите его не в начисление расходов, а в возмещение ФСС. Вот когда откажут, тогда придется вынимать из вомещения и ставить в прочие расходы

[yante]

Да. Потому что государственное пособие платит государство. А не работодатель.
Пока нет отказа в признании этих выплат государственным пособием, нет оснований не считать его таковым. Вы ж и в учете ставите его не в начисление расходов, а в возмещение ФСС. Вот когда откажут, тогда придется вынимать из возмещения и ставить в прочие расходы

Судя по тому, что мы видим, платит именно работодатель, а государство потом просто возмещает...
Следовательно вопрос - является ли выплата в момент Выплаты Госпособием?
И в результате чего она в дальнейшем перестает быть Госпособием?
Достаточно ли "отказа ФСС"? Получается, сам факт "страхового случая" ( болезни, родов, отпуска по уходу ) и связанный с ним факт "выдачи БЛ" не имеет ровно никакого значения для выплаты Госпособия?
Получается, что в случае, когда ФСС по каким-то причинам отказывается возмещать эти суммы работодателю, работник должен тупо вернуть эти деньги работодателю, ведь эти суммы перестанут быть Пособием, следовательно, у работодателя нет оснований их начислять и выплачивать...

[svv]

не смотря на то, что первые три дня больничных оплачивает работодатель, это все равно государственное пособие.

оксюморон какой-то. Если уж совсем по правильному это не государственное пособие. Государственное оно только в части выплат возмещаемых из ФСС.
А уж если вспомнить про выплаты за дни по уходу за детьми-инвалидами, то рассуждать про "государственность" пособий в страховых взносах становится вообще бессмысленно. 146% государственное "пособие" подлежит обложению страховыми взносами.

Если работодатель платит всё пособие за счет собственных средств, нет оснований считать эти выплаты государственным пособием

То есть если больничный длится меньше 4 дней это уже не будет государственным пособием (страховой выплатой)?!

Потому что государственное пособие платит государство. А не работодатель.

Государственное пособие "гарантирует" (придумывает) государство, а платить может и не государство. Ельцинские 50 рублей, например.