Доп тарифы на выплаты начисленные в 2013 г. за 2012 год.

[svv]

Судя по всему , Вы понимаете эту статью так, что датой получения дохода является последний день месяца, в котором работник выполнял трудовые обязанности.

Не только я . Иначе к чему тогда письма Минфина и ФНС с комментариями что отпуск и больничные это не оплата труда, поэтому целиком попадают в тот месяц когда начислены Масло масляное если бы они считали что статья читается так как Вы ее читаете.

Тогда мне непонятно избирательное применение этой статьи.

Чего уж тут непонятного. У годовой премии "принадлежность" всему году у квартальной кварталу, как такового конкретного месяца у них нет. Поэтому и "избирательность".

Но ведь никто так не делает. И налоговая не придирается.

Вы реально проверили сотни тысяч организаций чтобы утверждать что "никто"? Если кто-то так делает, то налоговая тоже не придирается, так что так себе аргумент.

То есть такая трактовка на практике почти не применяется.

Если Вам так проще, считайте, что не применяется.

[Борис О.]

Не только я . Иначе к чему тогда письма Минфина и ФНС с комментариями что отпуск и больничные это не оплата труда, поэтому целиком попадают в тот месяц когда начислены Масло масляное если бы они считали что статья читается так как Вы ее читаете.


--- конкретный чиновник прочитал эту статью так же, как Вы. Понял, к каким нехорошим последствиям это приводит, в частности для больничных и отпускных. И не придумал ничего лучшего, как объявить, что больничные и отпускные не является зарплатой. Хотя по моим представлениям, это полнейшая глупость. Почему-то при этом ничего не
сказал про другие виды начислений: донорские, выполнение гос.обязанностей, простои, дни по уходу за инвалидом и т.п. Ведь во всех этих случаях работник не выполняет трудовые обязанности.


Чего уж тут непонятного. У годовой премии "принадлежность" всему году у квартальной кварталу, как такового конкретного месяца у них нет. Поэтому и "избирательность".

--- Придрались к периоду. Возьмем тогда премию за прошлый месяц.
Это зарплата. Она начислена за выполнение трудовых обязанностей в
прошлом месяце. По Вашей трактовке надо отражать в налоговый регистр прошлого месяца.Вы много знаете орг-й, которые так делают. Я - ни одной.


Вы реально проверили сотни тысяч организаций чтобы утверждать что "никто"? Если кто-то так делает, то налоговая тоже не придирается, так что так себе аргумент.

--- выборка из 600 организаций,думаю, довольно точно отражает реальную ситуацию.

Я думаю, что если орг-я всему предприятию премию в январе за декабрь отразит в справке прошлого года и будет сдавать корректирующие, то налоговая спасибо не скажет.


А статья написана очень нечетко:

часть людей понимает ее: в том месяце, в котором выполнена работа (1)
а часть : в том месяце, в котором начислена. (2)

Я пытался разобраться с точки зрения правил русского языка.(больше в поисках истины опираться не на что) Так логически второй смысл выглядить более предпочительно.

[Ирина55]

Русский язык к нашим законодательным актам не применяется (возьмите хотя бы слово "процент" в 212-ФЗ и аналогичных - его склонять ну никак не хотят).
Поэтому разбираться с точки зрения правил русского языка - пустая трата времени.

[Борис О.]

Русский язык к нашим законодательным актам не применяется (возьмите хотя бы слово "процент" в 212-ФЗ и аналогичных - его склонять ну никак не хотят).
Поэтому разбираться с точки зрения правил русского языка - пустая трата времени.

Но ведь статья не может иметь два смысла.Какой-то из них неверный (
может и оба). Как решить? Голосованием? Или мнением чиновника?

[svv]

Понял, к каким нехорошим последствиям это приводит

Это к каким это?!
При любой трактовке этой статьи можно привести пример "нехороших последствий" (если под этим подразумевать недобор бюджета по налогу.
Так что, как бы ее не трактовать, лишь бы всегда единообразно (причем для всех видов).

Возьмем тогда премию за прошлый месяц.

Если это действительно премия "за прошлый месяц", то она должна относиться к прошлому месяцу. Если же речь идет о премии текущего месяца для расчета которой берутся результаты прошлого месяца, то это никак не премия прошлого месяца. Ну для того чтобы понять о чем я: больничный считается по результатам прошлых двух лет, но это не больничный за прошлые два года .

--- выборка из 600 организаций,думаю, довольно точно отражает реальную ситуацию.

Но я бы не стал в этом случае говорить что "ни одна". В лучшем случае: среди "моих" организаций ни одна...

то налоговая спасибо не скажет.

Если это окажется корректировка по нерезиденту прошлого года, который в текущем году уже является резидентом, то еще как скажет

А статья написана очень нечетко:

Так я и не спорю. А логически можно обосновать любую трактовку этой статьи.

[Ирина55]

Некоторые вопросы, которые неоднозначно трактуются законодательством, можно решить для себя и закрепить в Учетной политике (очень конкретно).
А вопрос доначисления зарплаты за прошлые периоды не всегда однозначен. Если Вы имеете приказ на премию за прошлый год, тем более в случае использования для расчета данных прошлого года, который датирован текущим годом, то это доход текущего года. Но если неверно исчислена зарплата и исправляется ошибка в расчете (причем, в случае СЧЕТНОЙ ошибки можно и удержать сумму с работника), то это доход прошлого года с подачей корректирующей 2-НДФЛ.

[Борис О.]

Это к каким это?!
При любой трактовке этой статьи можно привести пример "нехороших последствий" (если под этим подразумевать недобор бюджета по налогу.
Так что, как бы ее не трактовать, лишь бы всегда единообразно (причем для всех видов).

--- Например - Необходимость распределения длительных отпускных по месяцам,особенно переходящих с года на год, никак не вписывается в налоговый регистр.

Если это действительно премия "за прошлый месяц", то она должна относиться к прошлому месяцу. Если же речь идет о премии текущего месяца для расчета которой берутся результаты прошлого месяца, то это никак не премия прошлого месяца. Ну для того чтобы понять о чем я: больничный считается по результатам прошлых двух лет, но это не больничный за прошлые два года .

--- Пример б/л не подходит. Б/листом мы оплачиваем конкретный период
из текущего месяца. Вы путаете данные для расчета и период, который
оплачивается.

Работник не работал в текущем месяце.(Например адм.отпуск). Ему начислили премию за прошлый месяц. Скажите, какой период работы ему оплатили.Вроде очевидно, что период работы в прошлом месяце.


Но я бы не стал в этом случае говорить что "ни одна". В лучшем случае: среди "моих" организаций ни одна...
--- я же не заставляю их считать по своему.


Если это окажется корректировка по нерезиденту прошлого года, который в текущем году уже является резидентом, то еще как скажет

--- могу сказать, не помню ни одного такого случая на практике.
Кстати перенос доходов, начисленных в текущем году, в прошлый год, тоже не очень хорошо вписывается в налоговый регистр.


Так я и не спорю. А логически можно обосновать любую трактовку этой статьи.

--- Это как-то не вяжется с понятием логики.

p.s. Попробуйте, для начала, логически вывести из статьи Ваш смысл:

"датой получения дохода является последний день месяца, в котором были выполнены трудовые обязанности"

Если логически все будет чисто, может я и перейду на Вашу сторону.

[svv]

--- Например - Необходимость распределения длительных отпускных по месяцам,особенно переходящих с года на год, никак не вписывается в налоговый регистр.

Не вижу никаких проблем. Сумма отпускных легко определяется с разбивкой по месяцам и поставить суммы в регистр по-месячно не составит сложности.

Вы путаете данные для расчета и период, который оплачивается.

Я ничего не путаю. Я доношу до Вас мысль, что ничто не мешает работодателю прописать в локальных документах "премия за месяц рассчитывается с учетом сумм начисленных в прошлом месяце". В этом случае премия за май это премия именно за май, но для ее расчета мы взяли результаты прошлого месяца. И мы абсолютно чисты перед НК.
А если же мы говорим что в мае начислена премия за апрель, то извините, это "сами дураки" и будьте добры отнести ее к апрелю и там обложить НДФЛ.

--- я же не заставляю их считать по своему.

Это как-то опровергает справедливость моего замечания?
Я захожу в детский сад и вижу, что там все дети не моют руки перед едой. Я их не заставлял это делать. Могу ли я сделать на основании этого вывод, что все люди не моют руки перед едой?

Кстати перенос доходов, начисленных в текущем году, в прошлый год, тоже не очень хорошо вписывается в налоговый регистр.

Вы следуете сейчас путем ПФ. Он тоже считает, что первична форма отчетности, а закон вторичен. Никакими неудобствами заполнения формы налогового регистра (тем более, что у каждой организации она еще и своя может быть), нельзя аргументировать правоприменение положений НК.
Я могу нарисовать "кривую" форму регистра (конечно же с учетом всех обязательных реквизитов) и это даст мне право трактовать НК как-то иначе?

--- Это как-то не вяжется с понятием логики.

Смотря что Вы подразумеваете под логикой: математическую логику или "логичность", основанную на неудобстве заполнения налогового регистра .
Математическая логика к НК слабо применима, там для нее много "неувязок" и противоречий.

[Борис О.]

[Не вижу никаких проблем. Сумма отпускных легко определяется с разбивкой по месяцам и поставить суммы в регистр по-месячно не составит сложности.]

--- Похоже, Вы не заполняли налоговый регистр.
(Для справки, налоговый регистр заполняется хронологически по
дате получения доходов.)

В декабре начислили отпускные за декабрь 2012 - февраль.2013

В налоговый регистр пишем:
28 февраля 2013 получил 10000 рублей.
начислен 1300
удержан 1300 - (надо написать когда).
вопрос, что писать :
31.12.2012 (1) или 28.02.2013. (2)
если 1 , то как мы смогли удержать НДФЛ в декабре, если он получил доход в феврале. (в НК вроде явно написано, налог удерживается при получении дохода)
если 2, вроде логично, доход в феврале - удержали в феврале.
далее надо заполнить, когда перечислили:
мы может написать только дату, когда реально перечислили- это декабрь или январь.
опять странности:
удержали в феврале, а перечислили в январе.(А это явно запрещено НК.
Перечислять налоговому агенту собственные средства.)

А дальше еще интереснее, в январе работник приносит вычет на жилье.
А мы в феврале уже удержали налог и даже перечислили.То есть надо
пересчитывать и как-то возвращать.
Или в январе работник получил годовую премию. Мы это получение должны втиснуть в налоговый регистр. И опять сумму удержано за февраль пересчитать. Вдруг вычеты на детей уже нельзя давать.
Какой-то постоянный перерасчет.

А на самом деле, все знают (и налоговая тоже), что работник получил доход в декабре.Удержали НДФЛ в декабре, перечислили в январе. И это все очень хорошо вписывается в налоговый регистр декабря. И все дальнейшие события на это уже не должны влиять и не влияют . Спрашивается, зачем нужен вышеописанный геморрой.


[Я ничего не путаю. Я доношу до Вас мысль, что ничто не мешает работодателю прописать в локальных документах "премия за месяц рассчитывается с учетом сумм начисленных в прошлом месяце". В этом случае премия за май это премия именно за май, но для ее расчета мы взяли результаты прошлого месяца. И мы абсолютно чисты перед НК.
А если же мы говорим что в мае начислена премия за апрель, то извините, это "сами дураки" и будьте добры отнести ее к апрелю и там обложить НДФЛ.]

--- Но это повседневная практика, премию за месяц начислять в следующем месяце. И с указанием, что это за прошлый месяц.
И я не считаю их "дураками".
Мы как-будто в разных странах живем. Выборки организаций какие-то у нас совершенно разные.

[Это как-то опровергает справедливость моего замечания?
Я захожу в детский сад и вижу, что там все дети не моют руки перед едой. Я их не заставлял это делать. Могу ли я сделать на основании этого вывод, что все люди не моют руки перед едой?]

--- Нет.Такой вывод делать нельзя. Можно делать вывод: что не все люди моют руки перед едой.(это по логике)
А после посещения случайного N-го количества садиков,если везде такая проблема, можно делать вывод, что кол-во людей ,которые не моют, ну очень большое. (это по теории вероятности)

[Вы следуете сейчас путем ПФ. Он тоже считает, что первична форма отчетности, а закон вторичен. Никакими неудобствами заполнения формы налогового регистра (тем более, что у каждой организации она еще и своя может быть), нельзя аргументировать правоприменение положений НК.
Я могу нарисовать "кривую" форму регистра (конечно же с учетом всех обязательных реквизитов) и это даст мне право трактовать НК как-то иначе? ]


--- При чем тут форма.Как заполняется налоговый регистр, прописано в
НК. Вы утверждаете, что одна статья НК противоречит другой статье НК?

[Смотря что Вы подразумеваете под логикой: математическую логику или "логичность", основанную на неудобстве заполнения налогового регистра .
Математическая логика к НК слабо применима, там для нее много "неувязок" и противоречий.]

--- Неудобство заполнения регистра как раз выражается в том , что
появляются логические нестыковки. А понятие "логика" для меня до сих
пор было однозначным.И если не применять логику к НК, то до чего мы докатимся.

[vk65]

Борис, не могли бы вы при написании ответов на сообщения использовать цитирование? Читать же ж невозможно. Пример вашего последнего сообщения в удобоваримом виде:

[Не вижу никаких проблем. Сумма отпускных легко определяется с разбивкой по месяцам и поставить суммы в регистр по-месячно не составит сложности.]

--- Похоже, Вы не заполняли налоговый регистр.
(Для справки, налоговый регистр заполняется хронологически по
дате получения доходов.)

В декабре начислили отпускные за декабрь 2012 - февраль.2013

В налоговый регистр пишем:
28 февраля 2013 получил 10000 рублей.
начислен 1300
удержан 1300 - (надо написать когда).
вопрос, что писать :
31.12.2012 (1) или 28.02.2013. (2)
если 1 , то как мы смогли удержать НДФЛ в декабре, если он получил доход в феврале. (в НК вроде явно написано, налог удерживается при получении дохода)
если 2, вроде логично, доход в феврале - удержали в феврале.
далее надо заполнить, когда перечислили:
мы может написать только дату, когда реально перечислили- это декабрь или январь.
опять странности:
удержали в феврале, а перечислили в январе.(А это явно запрещено НК.
Перечислять налоговому агенту собственные средства.)

А дальше еще интереснее, в январе работник приносит вычет на жилье.
А мы в феврале уже удержали налог и даже перечислили.То есть надо
пересчитывать и как-то возвращать.
Или в январе работник получил годовую премию. Мы это получение должны втиснуть в налоговый регистр. И опять сумму удержано за февраль пересчитать. Вдруг вычеты на детей уже нельзя давать.
Какой-то постоянный перерасчет.

А на самом деле, все знают (и налоговая тоже), что работник получил доход в декабре.Удержали НДФЛ в декабре, перечислили в январе. И это все очень хорошо вписывается в налоговый регистр декабря. И все дальнейшие события на это уже не должны влиять и не влияют . Спрашивается, зачем нужен вышеописанный геморрой.

[Я ничего не путаю. Я доношу до Вас мысль, что ничто не мешает работодателю прописать в локальных документах "премия за месяц рассчитывается с учетом сумм начисленных в прошлом месяце". В этом случае премия за май это премия именно за май, но для ее расчета мы взяли результаты прошлого месяца. И мы абсолютно чисты перед НК.
А если же мы говорим что в мае начислена премия за апрель, то извините, это "сами дураки" и будьте добры отнести ее к апрелю и там обложить НДФЛ.]

--- Но это повседневная практика, премию за месяц начислять в следующем месяце. И с указанием, что это за прошлый месяц.
И я не считаю их "дураками".
Мы как-будто в разных странах живем. Выборки организаций какие-то у нас совершенно разные.

[Это как-то опровергает справедливость моего замечания?
Я захожу в детский сад и вижу, что там все дети не моют руки перед едой. Я их не заставлял это делать. Могу ли я сделать на основании этого вывод, что все люди не моют руки перед едой?]

--- Нет.Такой вывод делать нельзя. Можно делать вывод: что не все люди моют руки перед едой.(это по логике)
А после посещения случайного N-го количества садиков,если везде такая проблема, можно делать вывод, что кол-во людей ,которые не моют, ну очень большое. (это по теории вероятности)

[Вы следуете сейчас путем ПФ. Он тоже считает, что первична форма отчетности, а закон вторичен. Никакими неудобствами заполнения формы налогового регистра (тем более, что у каждой организации она еще и своя может быть), нельзя аргументировать правоприменение положений НК.
Я могу нарисовать "кривую" форму регистра (конечно же с учетом всех обязательных реквизитов) и это даст мне право трактовать НК как-то иначе? ]

--- При чем тут форма.Как заполняется налоговый регистр, прописано в
НК. Вы утверждаете, что одна статья НК противоречит другой статье НК?

[Смотря что Вы подразумеваете под логикой: математическую логику или "логичность", основанную на неудобстве заполнения налогового регистра .
Математическая логика к НК слабо применима, там для нее много "неувязок" и противоречий.]

--- Неудобство заполнения регистра как раз выражается в том , что
появляются логические нестыковки. А понятие "логика" для меня до сих
пор было однозначным.И если не применять логику к НК, то до чего мы докатимся.

[Борис О.]

Постараюсь

[svv]

--- Похоже, Вы не заполняли налоговый регистр.

31.12.2012 (1) или 28.02.2013. (2)

Вообще-то, если считать отпускные зарплатой, то в вашем случае будет 3 даты получения дохода (31.12, 31.01 и 28(29).02).

если 1 , то как мы смогли удержать НДФЛ в декабре, если он получил доход в феврале. (в НК вроде явно написано, налог удерживается при получении дохода)

Вы сейчас под "получением" что подразумеваете? Виртуальное получение в соответствии с частью 2, статьи 223 (если считать отпускные зарплатой) или реальное(физическое) получение денег работником?
Вы с аванса тоже НДФЛ считаете и удерживаете? Деньги же получены работником.
Если честно не до конца понятно зачем мы отпускные разбираем, если как раз по ним дата получения это все таки дата реального получения денег.

А дальше еще интереснее, в январе работник приносит вычет на жилье. А мы в феврале уже удержали налог и даже перечислили.То есть надо пересчитывать и как-то возвращать.

Я не был в курсе того, что возврат излишне удержанного налога это неразрешимая проблема, за которую обещали Нобелевскую...

Спрашивается, зачем нужен вышеописанный геморрой.

Затем что его прописали в НК. Не нужен этот геморрой, надо переписать НК.
Кстати, что Вы делаете с отрицательными доходами, которые неизбежно появляются в Вашем "логичном" подходе . Дайте угадаю! Рекомендуете бухгалтеру их как-нибудь "спрятать" в ближайшем месяце, где есть подходящий положительный? При обложении по месяцу принадлежности отрицательных доходов быть не может в принципе.

--- Но это повседневная практика, премию за месяц начислять в следующем месяце.

Черт, я работаю в уникальной организации, где месячная премия начисляется месяц в месяц. Начисление премии с запозданием в 1 месяц свидетельствует о слабой автоматизации сбора информации необходимой для начисления премии, Вы не находите? Если премия за апрель, то она должна быть выплачена в дни выплаты апрельской зарплаты, но никак не в дни выплаты майской зарплаты. В противном случае это называется задержка выплаты заработной платы со всеми вытекающими. Уволившемуся же бухгалтера как-то умудряются посчитать и выплатить в день увольнения премию за месяц увольнения, ил и он бедный так ее и не получит?
Ну т.е. с вашим подходом куча нестыковок (сложности с применением ст.223, "задержка зарплаты" и т.п.). В моем подходе (прописать что премия текущего месяца считается по суммам прошлого) описанных нестыковок нет .

--- Нет.Такой вывод делать нельзя. Можно делать вывод: что не все люди моют руки перед едой.(это по логике)
А после посещения случайного N-го количества садиков,если везде такая проблема, можно делать вывод, что кол-во людей ,которые не моют, ну очень большое. (это по теории вероятности)

Именно на это я вам и намекал, что нельзя говорить категорично имея данные только 600 организаций .

--- При чем тут форма.Как заполняется налоговый регистр, прописано в НК.

Когда они успели переписать НК?!
Или Вы про это:

Формы регистров налогового учета и порядок отражения в них аналитических данных налогового учета, данных первичных учетных документов разрабатываются налоговым агентом самостоятельно и должны содержать сведения, позволяющие идентифицировать налогоплательщика, вид выплачиваемых налогоплательщику доходов и предоставленных налоговых вычетов в соответствии с кодами, утверждаемыми федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным по контролю и надзору в области налогов и сборов, суммы дохода и даты их выплаты, статус налогоплательщика, даты удержания и перечисления налога в бюджетную систему Российской Федерации, реквизиты соответствующего платежного документа.

А может про это:

Налогоплательщики-организации исчисляют налоговую базу по итогам каждого налогового периода на основе данных регистров бухгалтерского учета и (или) на основе иных документально подтвержденных данных об объектах, подлежащих налогообложению либо связанных с налогообложением.

Очень подробные и однозначно трактуемые инструкции

Вы утверждаете, что одна статья НК противоречит другой статье НК?

Имея такой опыт работы Вас это удивляет? Хотите примеры?

3. Исчисление сумм налога производится налоговыми агентами нарастающим итогом с начала налогового периода по итогам каждого месяца

Как Вы трактуете выделенное? Вроде с точки зрения здравого смысла (логики) "один раз в конце месяца". А как же быть тогда с НДФЛ с мат.выгоды, отпускных и прочих доходов не являющихся оплатой труда?

ст.226 п.6.

Для зарплаты НДФЛ перечисляем 1-го числа следующего месяца или все таки когда деньги в банке на выплату зарплаты взяли (или перечислили на карточку работника)?

ст.226 п.3 и п.7

С одной стороны считаем совокупный доход, с другой стороны должны разбить по ОКАТО. Если что, суммы НДФЛ разные получаются (за счет округлений).

И если не применять логику к НК, то до чего мы докатимся.

До правового государства, нет? В идеале, логику надо применять, когда закон пишется, а не когда он уже написан и должен применяться. Если закон не логичен, вроде должно быть несложно принять поправки?

[VinnieThePOOH]

Вижу, тут обсуждение далеко зашло

Я , в свою очередь, уточнил наконец у клиента, как было дело. Поясняю:

В 2011 году суммы (зарплата почасовиков) НЕ БЫЛИ начислены. Спохватились в этом году, в 2013, хотели начислить 1-м кварталом, но ПФР не дает, требует начислить декабрем 2011 года и отчитаться. Посчитать взносы по ставкам 2011 года.

[VinnieThePOOH]

Федеральный закон № 212-ФЗ



При доначилении взносов по Акту выездной проверки уточнённые расчёты не представляются, т.к. обнаружил не плательщик, а ПФР.
В этом случае в РСВ-1 за отчётный период, в котором вступило в силу Решение по Акту проверки, заполняется раздел 4 и строка 120 (121) в Разделе 1.

Спасибо за ответ, но прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию, описанную моим постом выше - когда начисления не были проведены вообще, соответственно не было базы ни для взносов на страховую и накопительную, ни для ФСС, ни для НДФЛ.

Бухгалтеру очень хочется, чтобы это было начислением за 2013 год (а по сути, так оно и есть). Тогда не будет проблем с корректировками по НДФЛ и ФСС.

Мне не слишком понятна позиция нашего ПФР по этому вопросу. Одно дело, когда начисление было проведено, оно отражено в расчетных листках, но взносы не начислены. Тогда понятно, что надо подавать корректировки за 2011 год, считать взносы по ставкам 2011 года и так далее, вопросов нет. Но у клиента же не так!

[svv]

Мне не слишком понятна позиция нашего ПФР по этому вопросу.

Мне тоже! Это уже пошла какая-то вольная трактовка п.3 ст.15 212-ФЗ.