БухСофт УСНО-2011. Проблемы и вопросы

[Amber]

Эх Анастасия....вот если бы такую же прекрасную, как Ваша ава, гибкость вашей программе

[Amber]

Скажите честно, Анастасия, озаботятся програмеры вашей компании этим случаем, или плюнете? вообще судебная практика как то оценивается при разработке алгоритма в спорных вещах? ну или возможность выбора в конце концов...

[Анастасия]

Никакой судебной практике по этому вопросу нам неизвестно, при определении алгоритма списания расходов мы руководствовались статьей 346.17 п.2. Для материальных расходов п.п.2.1 этой статьи. Если Вам известна какая-то арбитражная практика по этому поводу - приведите примеры. Пока оснований для внесения изменений в программу нет.

[Amber]

Никакой судебной практике по этому вопросу нам неизвестно, при определении алгоритма списания расходов мы руководствовались статьей 346.17 п.2. Для материальных расходов п.п.2.1 этой статьи. Если Вам известна какая-то арбитражная практика по этому поводу - приведите примеры. Пока оснований для внесения изменений в программу нет.

Cудебная практика точно была... я Вам ее найду...А для начала думаю будет небесполезно почитать вот это
http://provodka.ru/item/?ELEMENT_ID=14250
возможно Вы несколько измените взгляд на эту ситуацию

[Анастасия]

Я не вижу в статье ничего подтверждающего Ваши слова... Более того, вот цитата: С 2009 года стоимость сырья и материалов можно будет списывать в расходы сразу после оплаты (подп. 1 п. 2 ст. 346.17 НК РФ в новой редакции).

[Amber]

А вот и судебная практика
http://subschet.ru/subschet.nsf/docs...0005E602A.html

а это один из абзацев, если лень читать все

"Для признания расходов на ГСМ в целях налогообложения доходов необходимо наличие не только чеков АЗС, но и правильно оформленных путевых листов, подтверждающих фактический расход бензина на цели предпринимательской деятельности."

"Чеки АЗС на приобретение ГСМ являются документами, подтверждающими факт их оплаты. Однако этими чеками не подтверждается факт использования ГСМ для определенного автомобиля в предпринимательских целях."

А вот этому ресурсу вы доверяете?
http://www.garant.ru/consult/nalog/250392/

[Анастасия]

Первый документ - не УСН.
Из второго документа выдержка
Таким образом, в настоящее время расходы на приобретение горюче-смазочных материалов признаются после оплаты независимо от даты списания их в производство.
Что как раз и сделано в наших программах...

[Amber]

Первый документ - не УСН.
Из второго документа выдержка
Таким образом, в настоящее время расходы на приобретение горюче-смазочных материалов признаются после оплаты независимо от даты списания их в производство.
Что как раз и сделано в наших программах...

Анастасия, у меня складывается впечатление, что Вы либо не читаете, либо по непонятным мне причинам просто не желаете понимать ситуацию.
Во-первых, основываясь только на статьи НК а именно п1. ст.252 на которую ссылается 2 ст. 346.16 НК РФ указанные расходы принимаются при условии их соответствия критериям, указанным в п. 1 ст. 252 НК РФ, то есть должны быть экономически оправданными и документально подтвержденными
Во-вторых, при учете ГСМ основным документом, подтверждающим расходы, является путевой лист ( в конце концов включите свою элементарную логику).
В-третьих, на что Вы не желаете обратить более пристальное внимание, п. 2 ст. 346.17 НК РФ говорит о моменте признания расходов, а не об объеме (или суммовом выражении) данных расходов.

И в-четвертых, Слава БОГУ, что пока ни один ваш пользователь не попал под РАЗДАЧУ на этом. Но вы ждите, ждите прецедента...это будет хорошей рекламой вашему софту, а главное, компетенции ваших сотрудников.

Ну и наконец в-пятых, нормальный разработчик стремится к тому чтобы его продукт был многофункционален, гибок, и давал больше свободы выбора пользователю, оставляя на усмотрение пользователя спорные вещи. Решать за других - вы конечно можете, но по-моему это слишком большая ответственность, и уж точно не Ваша ноша.

[Алексей К.]

Amber, во первых прошу Вас сменить стиль общения. Терминами "включите свою элементарную логику", "нормальный разработчик" вы косвенно указываете, что не имеете ни малейшего уважения к мнению тех, с кем спорите. В этом случае общение бессмыслено.

Во-вторых, смените подход к проблеме. Поищте аргументы и за и против. Мы не на суде, где у каждого задача доказать лишь одну его верную точку зрения.
Так вот.
В 2009 году были внесены изменения в НК позволяющие не учитывать момент списания материалов в производство. Если следовать Вашей логике, то эти изменения не имеют смысла, и, например, те же канцтовары надо списывать в расход только после того, как они использованы сотрудниками... производственные компании обязаны будут делать расчет использованных материалов, как они это делали до 2009 года.
В общем не надо по ГСМ искать особенности, правила для него при УСН, как и для любых материалов - те же.
Статью ст. 252 НК Вы упоминаете правильно, но не правильно ее толкуете. Статья говорит о критерях отнесения к расходам, а не о моменте отнесения расходов. При общем режиме момент расхода описывается в последующих статьях, а при УСН свои правила.

Решать за других

Пока мы решаем этот вопрос только за Вас, у "других" он сомнений не вызывает.

[Amber]

Уважаемый Алексей,
Приношу вам всем свои извинения за тон, надеюсь на понимание, что безапелляционность в высказываниях оппонента всегда несколько раздражает.

Но,то как мы (или я) толкуем НК, извините, судить арбитражу, но не в коем случае не Вам лично или вам в общем.

Что же касается ПО, позволю себе совет (хоть Вы его и не просите). Поинтересуйтесь например как это реализовано (с точки зрения предоставления выбора пользователю) ну хотя бы в 1С Упрощенанная система. Вопрос ведь в том какой выбор вы оставляете пользователю.

За сим откланиваюсь и не вижу смысла в продолжении общения. На досуге почитайте и вот это http://www.buhonline.ru/pub/news/2011/2/4233
Удачи.

[Анастасия]

Цитата из приведенного в статье письма
Таким образом, для признания в целях налогообложения прибыли расходов по ГСМ необходимо выполнение одновременно двух условий: наличие оплаты указанных материалов (ГСМ) и фактическое списание топлива служебному транспорту.
Списание топлива служебному транспорту - это его заправка.
Что касается путевых листов - они должны быть для подтверждения того, что имеется и используется служебный транспорт, а не для списания по ним расходов.
В принципе для облегчения учета в программе в конце каждого квартала можно подсчитать оставшиеся в баках ГСМ и отминусовать его в книге доходов и расходов

[Amber]

Не согласен с Вами Анастасия.
И Ваш ход мысли слегка удивляет.
Если предприятие маленькое и не имеет своего автопарка и т.п. то его заправка - "поступление гсм на склад". Я бы согласился с Вами если это огромное автотранспортное предприятие и на выполнение определенного задания автомобилю выписывают определенное количество топлива под путевой лист, где приблизительно уже знают километраж который будет пройден автомобилем и соответственно норма топлива под этот километраж. Тогда да - заправка в бак, фактически означает что водитель именно это топливо и израсходует...
Но если вы заправили свой служебный авто на заправке приблизительно к концу месяца это не означает что вы изъездите это топливо до конца месяца (граница учетного периода)... и эта заправка просто поступление гсм на склад. А теперь представьте что после этой заправки ваш служебный автомобиль вообще не использовался..вы были в отпуске например, но заправить вы его успели. Значит ли это что Вы использовали топливо? Нет. Пройденного километража нет, путевых нет. И что Вы спишите стоимость всего топлива на дату его покупки на заправке? Подтверждением использования топлива служит только путевой лист.
И к слову путевой лист - документ не для подтверждения того, что Вы имеете служебный транспорт, (для этого предназначены совершенно другие документы), Вы глубоко ошибаетесь, а именно для того чтобы показать сколько топлива вы реально использовали. Не сколько у вас в баке, цистернах и т.д., а сколько израсходовали/ . Это один из документов экономического обоснования, оправдания, документальное подтверждение. А чек АЗС подтверждает только покупку,оплату и ничего более. Вы можете залить топливо в бак соседу чтоб он ездил на дачу, и что по этому чеку вы вправе списать топливо ?
С уважением....

[Алексей К.]

И Ваш ход мысли слегка удивляет

Еще добавьте - "странная Вы какая-то". Еще раз прошу не проявлять эти эмоции.
Теперь по существу.
Анастасия Вам ответила:

В принципе для облегчения учета в программе в конце каждого квартала можно подсчитать оставшиеся в баках ГСМ и отминусовать его в книге доходов и расходов

Эту операцию Вашему малому предприятию сделать один раз в квартал. Займет вермени меньше, чем уже заняли у Вас наши споры. (На тот случай, если не согласитесь с нашей точкой зрения).

Теперь про Ваш пример.
У Вашего примера с ГСМ нет особенностей по сравнению с иными материальными расходами. Если Вы правы по ГСМ, то любые материалы упрощенцы вправе отнести на расходы не в момент их оприходования и оплаты, а в момент использования в производстве (хотя не ясно, зачем в НК РФ написано иначе в статьях 346.16 и 346.17, обмануть просто хотели?). По Вашему получается для упрощенцев обязаны быть калькуляция, расчет незавершенки и другие налоговые расчеты на эту тему, выявляющие степень оплаченности и степень израсходованности материалов. Порадуйте этой идеей всех упрощенцев
В общем ответьте, пожалуйста, на мои вопросы выше.
Правильно ли я понял, что с 2009 года фактически не изменились требования законодательства: канцтовары надо списывать в расход только после того, как они использованы сотрудниками... производственные компании обязаны делать расчет использованных материалов, как они это делали до 2009 года? Если требования не изменились, то ради чего был принципиально изменен тест норм статей 346.16 и 346.17? Или может Вы считаете, что ГСМ это особый вид материала с особым режимом налогообложения?
И главное, что смущает в нашем диалоге. По всем Вашим аргументам дан ответ. И по порядку толкования норм НК РФ и по судебной практике. На чем сейчас Ваши утверждения построены - сейчас не ясно. (Повторяться не надо, прокомментируйте имено ответы, которые были Вам даны, а то пока не ясно, поняли ли Вы их).

[Amber]

Спасибо Алексей,
Отвечаю на ваши вопросы:

1. Как проделать то, что нужно (и что мы считаем правильным) в вашем ПО, мне понятно. Но это очень "не через то место" и не делает ваш продукт универсальным. Тут уж за откровенность извините, никаких эмоций!
2. Что касается учета. Тут даже не хочу больше спорить. Если цитата приводимая мной, звучащая в документах, рекомендациях специалистов ФНС, ФАС, Минфина для УСН из которых вытекает, что "списать расходы на ГМС можно при соблюдении двух условий: оплата топлива и фактическое его использование" Вас даже не заставляет задуматься, тогда оставим все как есть, не вижу смысла спорить дальше.
Но все же хотел бы задать Вам вопрос. Как вы понимаете словосочетание "фактическое использование ГСМ"? оплату его на АЗС? Заливание его в топливный бак автомобиля? Но для этого, извините, не нужен путевой лист, а зачем же его тогда так требуют? Может все же фактическое использование - это когда автомобиль сжег топливо и проехал какое-то расстояние, перевезя груз или доставив пассажира в место назначения? Не задумывались?
3. Читать закон буквально конечно же удобно, голова меньше болит.
Но не мне Вам рассказывать, что наши законы как дышло...А вот поворачивается оно на судах, и если не в нашу сторону то очень неприятно. Лично я считаю учет ГСМ отдельной историей, а Вы его - под одну гребенку. Он всегда был нормированным, а новое в НК для упрощенцев - это просто дыры, из-за которых можно очень сильно попасть.

Повторюсь еще раз у меня был вопрос не к учету, а к гибкости вашего ПО. Ответственность на себя должны брать не вы, а пользователь, выбирая ту или иную схему учета, используя ПО.
Тут же все очень просто. Ответьте себе на вопрос, готова ли Ваша компания нести ответственность (раз Вы так уверены в своей правоте) и возместить, в случае проигрыша пользователя использующего ваше ПО в арбитражном суде, судебные издержки, налоговые штрафы и т.д.? Предоставите нам такой официальный документ? Уверен - нет!
Может все же лучше дать пользователю нормальный выбор (не временное решение, а соответствующим образом доработанное ПО), и пусть он несет ответственность сам?

С уважением...

[Алексей К.]

из которых вытекает, что "списать расходы на ГМС можно при соблюдении двух условий: оплата топлива и фактическое его использование"

Я возможно что-то пропустил. Где именно можно увидеть цитату, которую Вы указали в кавычках? Я видел несколько иное:
"наличие оплаты указанных материалов (ГСМ) и фактическое списание топлива служебному транспорту".
Разница есть.

Поясните разницу между ГСМ и другими материалами? Списываются они по первичным документам, ну разве что с разными названиями. На мой взгляд разницы нет. И если проиграть суд по ГСМ, те же последствия будут и у всех производственников.

На счет программы. Она развивается на основе коллективного мнения. Мы его не формируем, а лишь аккумулируем благодаря ежедневному общению. Я уже указывал на то, что пока Вы одиноки в подобном мнении, и мы не автоматизируем подобные вещи. В этом есть и плюсы (для большинства) и минусы (для Вас). Подобная автоматизация повлечет излишние настройки, сложность программы и недоумение тех, кому это не нужно и т.д.

Ну а по поводу готовности нести ответственность... Спросите у своей учительницы начальных классов, уверена ли она, что правильно научила Вас читать, и если ответит, что уверена, то уточните, готова ли она возмещать убытки, возникшие из того, что кто-то прочитает законы иначе, чем Вы...
Понятно, что утрирую, но смысл передал. Принимайте решения и не бойтесь отвечать за него.
Свое мнение мы Вам изложили. Варианты, как реализовать в программе "особое мнение" нашли. Зная как непрост был учет до 2009 года, могу сказать, что ручной режим в данном случаем будет даже проще и понятнее автоматизированного (который в определенных ситуациях неоднозначен, если надо поясню, мы с Анастасией в 2008 году как раз статьи в бухгалтерском журнале на эту тему развернуто писали ).