Тестирование индивидуальных сведений

[Алексей К.]

Так вот, для Вас как для людей не имеющих юридического образования

Ну так чтобы Вы не сильно зазнавались, я кандидат юридических наук. И научился за свою практику не орать об этом, и не приводить это в качестве аргумента в споре, а уважать мнение других людей, даже и не юристов.

Теперь по существу. После принятия Постановления Правительства были существенные изменения в Федеральных законах. В том числе и по страховому стажу. Поэтому надо не просто выдернуть нужные куски текста, а проанализировать законодательство в целом, используя в том числе и метод "исторического толкования". Думаю если Вы юрист и не пропускали лекции по ТГП, то слышали о таком .
Ну и про обязательный реквизит. Он обязателен в том случае, если есть хоть какие-то сведения, относящиеся к страховому стажу.
Если за человека весь год не платил взносов и нет иных периодов, относящихся к страховому стажу, для перучета он не интересен совсем.
Типовая ошибка заключается в том, что люди не отслеживая изменения законодательства все по старинке смотрят на трудовой стаж. А пенсионная система переориентирована на страховой стаж. Осталось Вам разобраться, что он из себя предстваляет и оставить нас в покое .

[Ирина НК]

Алексей,
пожалуйста приведите номер, дату и сам нормативный документ на изменения, содержащий прямое указание не указывать в индивид. сведениях лиц, не имеющих страхового стажа.
Если Вы действительно юрист и уж тем более кандидат, Вам не составит большого труда это сделать.
Заранее огромное спасибо за помощь и Ваше личное участие.

[Алексей К.]

Понимаете, нормативные акты не пишут путем перечисления отсутствия у субъекта его обязанностей. Иначе список "прямых указаний" что не надо делать будет бесконечным. Например также нет указания, что не надо подавать сведения на людей, которые были уволены в прошлые годы, не надо подавать сведения на сотрудников организаций-партнеров, не надо подавать сведения на членов семей сотрудников. И т.д.
Вы скажете, что это очевидно. Так вот и отсутствие взносов в настоящее время также очевидно свидетельствует, что в расчет пенсии этот год сотруднику ни как не зачтется.
Кстати перечень ошибок представляет ПФР, а не мы его сочиняем. Говорю это чтобы Вы не переоценивали наши скромные персоны. А то у Вас видимо сложилось впечатление, что несколько самоучек слепили программку на свой взгляд и не посоветовались с юристами.
На мой взгляд, эта ошибка специально была предусмотрена ПФРом не только потому, что эта информация им просто не нужна, но и чтобы люди (сотрудники и их работодатели) наконец начали осознавать, что отсиживаться годами в отпусках за свой счет им дорого обойдется к пенсии.

[Ирина НК]

Понимаете, нормативные акты не пишут путем перечисления отсутствия у субъекта его обязанностей. Иначе список "прямых указаний" что не надо делать будет бесконечным. .

Да что Вы! Слышать от кандидата юр. наук такое по меньшей мере странно. Вы насчет тех 2-х документов, которые упомянула я или насчет всех нормативных документов, которые когда-либо были приняты?

Кстати перечень ошибок представляет ПФР, а не мы его сочиняем.

Т.е. я должна указать своему территориальному органу фонда на Вашу ошибку, и только после получения информации от них Вы начнете ее устранять? Я правильно поняла? Обычно в договорах компаний, работающих в сфере НИОКР, прописано, что все недоделки устраняются самим Исполнителем (т.е. разработчиком ПО) или за его счет без конкретизации того, каким образом у Исполнителя появилась информация по этой недоделке.

На мой взгляд, эта ошибка специально была предусмотрена ПФРом не только потому, что эта информация им просто не нужна, но и чтобы люди (сотрудники и их работодатели) наконец начали осознавать, что отсиживаться годами в отпусках за свой счет им дорого обойдется к пенсии.

Давайте прекратим эти разговоры "в пользу бедных". Исходя из текущей ситуации на рынке труда и массовых увольнений людей, могу только заметить, что начиная с января 2009г. в связи с кризисом очень многие предприятия вспомнили о такой непопулярной мере по сокращению затрат, как массовый увод сотрудников в административные отпуска, и эта ситуация, насколько мне известно, не единична. Так что очень настоятельно советую заняться доработкой ПО прямо сейчас, а не когда "жареный петух клюнет".
А что касается моего вопроса, то на него Вы никогда не дадите ответа, поскольку никаких документов (как нормативных, так и внутренних документов ПФ) просто не существует.
Для юриста (и уж тем более к.ю.н.) Вы работаете просто непрофессионально. Говорю Вам как аттестованный налоговый консультант, аттестат № 5249. Видите, мне скрывать нечего. Не хотите в качестве адекватного ответа сообщить, в каком образовательном учреждении защищали ученую степень? Я бы не поленилась навести о Вас справки.
С уважением

[Алексей К.]

Ирина, простите, но у меня нет желания продолжать эту беседу. Свои аргументы я исчерпывающе изложил. Вопрос лишь в желании или нежелании их воспринимать. А мериться с Вами образованиями вообще смешно. Очень напоминает, как дети в детском саду спорят у кого папа круче...
Тем более я пять лет преподавал на курсах налоговых консультантов и знаю, что сам по себе этот аттестат мало что значит.

[Ирина НК]

Ирина, простите, но у меня нет желания продолжать эту беседу. Свои аргументы я исчерпывающе изложил. Вопрос лишь в желании или нежелании их воспринимать. А мериться с Вами образованиями вообще смешно. Очень напоминает, как дети в детском саду спорят у кого папа круче...
Тем более я пять лет преподавал на курсах налоговых консультантов и знаю, что сам по себе этот аттестат мало что значит.

Человеку, преподававшему на курсах НК, должно быть хорошо известно: 1. что Палата НК несет персональную ответственность за своих аттестованных консультантов.
2. что все преподаватели проходят в Палате обучение и аттестуются именно как преподаватели и имеют соответсвующий документ, это подтверждающий.
Видимо, при отсутствии вышеназванного документа Вам поэтому и нечем мне ответить. Так что насчет Вашего преподавания - полное вранье. Насчет самого налогового консультирования - это ваше частное мнение, на которое конечно вы имеете право.
А что касается обмена нашими регалиями, так "заметьте, не я это предложила" . Видимо, вы так хотели стать хорошим юристом, что не став им, решили податься в компанию БС для того, чтобы морочить голову специалистам других компаний,отвечающих за сдачу перс.учета.

[Ирина НК]

P.S. Интересно, а почему Вы не назвались директором курсов налоговых консультантов или хотя бы его заместителем? Вот было бы забавно...

[Над.К]

Ирина НК, Вы переходите всякие границы дозволенного.
Объясните, зачем Вы хотите включить данные этого человека в файл, если у него нет за этот период пенсионного стажа?
И более того, как человек лично сталкивавшийся с такой ситуацией, могу сказать, что даже если Вы умудритесь туда эти сведения включить, ПФ у Вас не примет их. Потому что ему эти данные просто не нужны.
И тон смените. Я такого хамства на профессиональных форумах давно не встречала

[Над.К]

И еще, есть хорошая поговорка - не зная броду, не суйся в воду. Вот это заявление Вы даже не представляете насколько смешно

Видимо, вы так хотели стать хорошим юристом, что не став им, решили податься в компанию БС

[Ирина НК]

Уважаемая Над.К!
Хочу объясниться на этом конкретном примере (ситуацию заново излагать не буду, просто описываю последствия):
при оформлении пенсии этот человек сталкнется со следующей ситуацией:
1. работники ПФ попросят предъявить для подтверждения стажа до введения перс.учета труд.книжку;
2. при проверке этих сведений проверяются все периоды работы, в т.ч. и после введения перс. учета (см. регламент проверки сведений постановление №318)
3.в труд.книжке за 2007-2008гг. они обнаружат записи: поступил на работу ...2007г.; уволен 5.03.08;
4. заглянув в свою программу, они обнаружат ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ СВЕДЕНИЙ ЗА 2008г. за период работы на моем предприятии. Знаете, что они сделают? Попросят этого человека принести из этой организации справку о том, где, когда он работал и почему на него не были поданы никакие сведения (к этому их также обязывает регламент).
И вот тут и возникнет дилемма: этот работник работал в филиале в Хабаровске (пенсию он будет получать в Хабаровске), а учет ведется головной организацией в Москве, перс. учет сдается в Москве, документы по з/п сдадутся в Московский архив и т.д. Хабаровский ПФ сделает запрос в Московский ПФ и получит исчерпывающий ответ: сведений нет, потому что в файле за 2008г. такого человека с такой фамилией и № страхового свидетельства НЕТ. А организация к этому времени перестанет существовать (по моим подсчетам, это будет 2030 год, вряд ли моя организация сможет проработать в неизменном виде 22 года подряд) и подтвердить факт этой работы сможет только архив. Вы знаете, сколько времени обрабатываются запросы физических лиц в архиве? Я знаю. В итоге этот человек будет бегать по всем инстанциям и бить себя в грудь, доказывая что эта запись в труд. книжке правильная.
А должно быть так: в файле 2008г. абсолютно правильно отражено его нахождение в административном отпуске, этот файл загружается в базу ПФ, и когда наступит время оформления пенсии, то сотрудник хабаровского отделения открыв программу просто увидит пометку, что в период с 01.01.08 по 05.03.08 включительно этот человек находился в адм.отпуске, у него нет на это время страхового стажа, но сохраняется трудовой стаж, и за это время ему также полагается минимальная сумма исходя из нормы социальной пенсии, т.к. человек-то не работал по уважительной причине и его в этом случае защищают нормы Труд.Кодекса. И этому сотруднику не придется пить валокордин и ложиться в больницу с серд.приступами из этой записи в труд.книжке. Простите, я человек ответственный и не могу допустить, чтобы по моей или еще чьей-нибудь вине или бездействии данный сотрудник испытывал на себе действие всей еле раскачивающейся системы обмена информацией между различными государственными органами, тем более в столь удаленных друг от друга регионах.
Будет именно так. Спросите почему? Отвечу: вот что пишет Конституционный суд по поводу понятия "страховой стаж" (цитирую Закон "О трудовых пенсиях в РФ" № 173-ФЗ, который является основополагающим для всех остальных нормативных документов ( в части толкования противоречий в этих документах))
Статья 10. Периоды работы и (или) иной деятельности, включаемые в страховой стаж
1. В страховой стаж включаются периоды работы и (или) иной деятельности, которые выполнялись на территории Российской Федерации лицами, указанными в части первой статьи 3 настоящего Федерального закона, при условии, что за эти периоды уплачивались страховые взносы в Пенсионный фонд Российской Федерации.
Постановлением Конституционного Суда РФ от 10.07.2007 N 9-П положения пункта 1 данной статьи признаны противоречащими Конституции РФ в той мере, в какой они позволяют не включать периоды работы, за которые не были уплачены полностью или в части страховые взносы, в страховой стаж, учитываемый при определении права на трудовую пенсию и снижать при назначении (перерасчете) трудовой пенсии размер ее страховой части.
Впредь до установления федеральным законодателем соответствующего правового регулирования Конституционным Судом РФ установлен правовой механизм реализации пенсионных прав указанной категории граждан.
В то же время упомянутым Постановлением положения пункта 1 данной статьи, в той мере, в какой они закрепляют безусловную обязанность всех страхователей (работодателей) своевременно и в полном объеме уплачивать страховые взносы, и направлены на обеспечение нормального функционирования финансовой системы обязательного пенсионного страхования на основе страховых принципов и исполнения обязательств Пенсионного фонда Российской Федерации перед застрахованными лицами, признаны не противоречащими Конституции РФ.
О применении пункта 1 статьи 10 см. Определение Конституционного Суда РФ от 20.11.2007 N 798-О-О.

Поверьте, дело даже не в документах и кто кого правее, а дело в будущих мытарствах этого ни в чем не повинного человека. Сделайте милость, переговорите по этому поводу с сотрудниками пф, у которых вы консультируетесь. Очень надеюсь, эти сотрудники пф в курсе последних изменений порядка расчета пенсии.
А что касается всего остального-оставляю без ответа, прекрасно понимаю, нервы накалены, но истина того стоит.
Не прощаюсь и все же надеюсь на ответ.

[Над.К]

Ирина, Вы извините, но упоминание решения КС тут вообще ни к месту. Там речь шла о том, что взносы работодателем начислены, но не уплачены. И в таком случае действительно происходит ущемление прав работника - он работал, взносы начислялись, но нечестный работодатель их не перечислял.
И подчеркнули Вы не те слова, надо было вот эти

в той мере, в какой они позволяют не включать периоды работы, за которые не были уплачены полностью или в части страховые взносы, в страховой стаж, учитываемый при определении права на трудовую пенсию и снижать при назначении (перерасчете) трудовой пенсии размер ее страховой части.

КС не признавал противоречащим Конституции пункт 10 как таковой.

В ВАшей ситуации работник не работал, взносы не начислялись, стаж не идет.

заглянув в свою программу, они обнаружат ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ СВЕДЕНИЙ ЗА 2008г. за период работы на моем предприятии. Знаете, что они сделают? Попросят этого человека принести из этой организации справку о том, где, когда он работал и почему на него не были поданы никакие сведения (к этому их также обязывает регламент).

И что будет, если он не принесет? Правильно, в стаж эти месяцы не попадут. А они и так не попадут, даже если он эту справку принесет. Он не работал и взносы не начислялись. Стажа за эти месяцы нет.

у него нет на это время страхового стажа, но сохраняется трудовой стаж,

А трудовой стаж не считается по сведениям Пенсионного фонда.

т.к. человек-то не работал по уважительной причине и его в этом случае защищают нормы Труд.Кодекса.

Что тут такого уважительного? Предоставленный отпуск по согласованию обеих сторон Вы считаете уважительной причиной для подсчета трудового стажа, дающего право на минимальную пенсию??? А вот представьте, что человек вообще 5 лет будет не работать, а просто вот так по согласованию со своим другом-директором в какой-то фирмочке устроился на работу и сидит та все это время в отпуске за свой счет. Это уважительная причина или как? Государство должно ему будет платить за это ничегониделание пенсию?

[Ирина НК]

Здравствуйте, Надежда К.!
Касательно постановления КС: взносы могут быть уплачены только в случае если они начислены. Никаким другим образом, кроме добровольной уплаты доп.взносов, взносы к уплате появится не могут. П.1 ст.10 Закона 173-ФЗ не указывает на то, что эти взносы должны быть начислены, это вообще не обсуждается. Поэтому если бы вы раскрыли ссылку и внимательно ознакомились бы с самим текстом постановления КС, то в нем как раз есть ссылка на противоречие п.1 ст.39 (цитирую: Каждому гарантируется социальное обеспечение по возрасту, в случае болезни, инвалидности, потери кормильца, для воспитания детей и в иных случаях, установленных законом.]) В нашем случае мужчина взял административный отпуск для того, чтобы съездить с ребенком в детский санаторий по предписанию врача-педиатра (это всегда можно подтвердить выпиской из истории болезни ребенка и справкой из санатория), а потом уволился, чтобы сидеть с ребенком 3-х лет дома (поскольку его жена зарабатывает больше, на семейном совете они решили, что уходом за ребенком будет заниматся муж). Так почему же при том, что ребенок не может ходить в дет.учреждения и должен находится под присмотром родителей, папина пенсия должна страдать? Разве этот человек виновен в том, что у него больной ребенок (кстати, весь уход за ребенком возмещается за счет з/п родителей, наше государство вообще ни копейки не дает на содержание таких детей, чтобы получить детскую инвалидность, родителям приходится обить не одни пороги чинуш от медицины, да еще и взятку им дать)?
Должна сказать, у Вас очень превратное отношение к уважительным причинам (надеюсь, это от общения с сотрудниками пф, которые на каждого человека априори смотрят как на обманщика). Очень хочется пожелать Вам избежать такой ситуации, которая произошла с нашим сотрудником. Я по-прежнему считаю, что если человек в состоянии подтвердить уважительную причину адм.отпуска, то это время должно включаться в страховой стаж. В случае отсутствия подтверждения во всем согласна с Вами, тут страховой стаж нулевой.

[Ирина НК]

И вот еще: определение КС № 798-О-О от 20.11.07 (о применении ранее указанного постановления КС)
Таким образом, из содержания Постановления Конституционного Суда Российской Федерации от 10 июля 2007 года N 9-П однозначно следует, что начиная с этой даты подсчет страхового стажа застрахованных работников и определение размера страховой части их трудовой пенсии должны осуществляться с учетом всех выработанных ими на дату установления (перерасчета) пенсии периодов трудовой деятельности (но не ранее чем с момента вступления в силу Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации"), включая не оплаченные (частично оплаченные) страховыми взносами (независимо от того, когда они имели место - до или после 10 июля 2007 года), возмещение сумм которых и их перечисление страховщику должны быть обеспечены государством в объеме, полагавшемся к уплате страхователем.
Здесь опять делается акцент на периоды трудовой деятельности, в которые согласно ТК РФ административные отпуска также включены.

[Над.К]

Будем читать определение КС вслух? Пожалуйста

Следовательно, право застрахованных лиц, работающих по трудовому договору, на получение трудовой пенсии обеспечивается уплатой страхователями в их пользу страховых взносов в Пенсионный фонд Российской Федерации. Такие платежи, как отмечается в Постановлении Конституционного Суда Российской Федерации от 24 февраля 1998 года N 7-П, являются обязательной составной частью расходов по найму рабочей силы и материальной гарантией предоставления застрахованным лицам надлежащего страхового обеспечения.

Каждому гарантируется социальное обеспечение по возрасту, в случае болезни, инвалидности, потери кормильца, для воспитания детей и в иных случаях, установленных законом

Все гарантии в части предоставления пенсионного стажа не работающим по какой-либо причине, указаны в 173-ФЗ, который КС незаконным не признавал.
Собственно, что же определил суд? Он разве полностью признал незаконным пункт 1 статьи 10? Нет, не признал.

Признать пункт 1 статьи 10 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации" и абзац третий пункта 7 Правил учета страховых взносов, включаемых в расчетный пенсионный капитал, не соответствующими Конституции Российской Федерации, ее статьям 19 (части 1 и 2), 39 (части 1 и 2), 45 (часть 1) и 55 (часть 3), в той мере, в какой содержащиеся в них нормативные положения во взаимосвязи с иными законодательными предписаниями, регламентирующими условия назначения и размеры трудовых пенсий, - при отсутствии в действующем регулировании достаточных гарантий беспрепятственной реализации пенсионных прав застрахованных лиц, работавших по трудовому договору и выполнивших предусмотренные законом условия для приобретения права на трудовую пенсию, на случай неуплаты или неполной уплаты страхователем (работодателем) страховых взносов за определенные периоды трудовой деятельности этих лиц - позволяют не включать такие периоды в их страховой стаж, учитываемый при определении права на трудовую пенсию, и снижать при назначении (перерасчете) трудовой пенсии размер ее страховой части.

Определение КС № 798-О-О только подтвердило вышесказанное. Потому что ПФ спрашивал, как ему быть, если работодатель не заплатил взносы за работника, хотя должен был.
Не надо додумывать за суд. Суд мало того, что ни слова не сказал о том, что периоды, за которые взносы не должны были уплачиваться должны включаться в стаж, он вообще не упоминул статью 11 закона, где подобные периоды указаны. И не потребовал их расширить. Т.е. то, что Вы сейчас требуете. Причем почему-то от разработчиков программы, а не от законодателей или ПФ.

а потом уволился, чтобы сидеть с ребенком 3-х лет дома

А Вы разве не знаете, что даже у женщины, сидящей дома с ребенком от 1,5 до 3-х лет не идет пенсионный стаж?

[Ирина НК]

Ну что ж, давайте почитаем 173-ФЗ
КС и не собирался признавать весь п.1 ст.10 незаконным. Это просто не нужно. А вот изучить смысл написанного в Определении просто необходимо.
Этот человек выполнил предусмотренные законом условия для приобретения права на пенсию? Да, выполнил. Страховой стаж этого человека совокупно составляет 5 лет 6 месяцев. Это достаточно для права на трудовую пенсию? Достаточно. До адм. отпуска этот человек платил взносы (за 2007г.)? Платил. У него наступил случай неуплаты взносов за определенный период трудовой, ЕЩЕ РАЗ ПОДЧЕРКИВАЮ, ТРУДОВОЙ (трудовая деятельность законом 173-ФЗ не определяется, она определена ТК, в нашем законодательстве 2 документа не могут быть в оппозиции к друг другу, поэтому и нужны такие разъяснения)? Да, наступил. Вот Вам и взаимосвязь с другими законодательными предписаниями, т.е. непосредственно с ТК РФ. Причем поскольку КС не дает подробную расшифровку этих периодов, ПФ единолично не вправе решать, входит ли адм.отпуск в эти указанные периоды или нет. Это совершенно очевидно.

Потому что ПФ спрашивал, как ему быть, если работодатель не заплатил взносы за работника, хотя должен был.?

Мы с Вами не работники ПФ и не можем знать, что он запрашивал. Что ПФ в действительности спрашивал у КС, видимо и сам ПФ не понял. Если бы вопрос был поставлен определенно, был бы и ответ совершенно определенным. НЕ ДОДУМЫВАЙТЕ ЗА ПФ.

Суд мало того, что ни слова не сказал о том, что периоды, за которые взносы не должны были уплачиваться должны включаться в стаж, он вообще не упоминул статью 11 закона, где подобные периоды указаны. И не потребовал их расширить.

Не потребовал, потому как ПФ у него насчет адм.отпуска и не спрашивал, почему-то априори считая его учет в страховом стаже незаконным.

А Вы разве не знаете, что даже у женщины, сидящей дома с ребенком от 1,5 до 3-х лет не идет пенсионный стаж?

А Вы что, считаете это справедливым? Вы, по всей видимости, готовитесь в другой стране получать пенсию, поэтому Вам наплевать, из чьих заработков лично Вам эта пенсия будет начисляться. Видимо, Вам также ничего не говорит слово "ребенок", тем более "больной ребенок". Так вот эти дети - наша будущая пенсия. И если общими усилиями мы не убедим ПФ засчитывать адм.отпуска, на нормальную пенсию можете не рассчитывать.