Кто обязан распределять уплаченные суммы страхователя по сотрудникам

[Дядя Сережа]

В данной ситуации не имеет значения, как назначается пенсия. Вопрос об обязанностях страхователя.
Конечно, у нас "страна чудес"! Как вспомнишиь про СЗВ-К - все остальное ерунда. Я думаю, ни в одной стране невозможно утвердить отчетность страхователя по периодам, когда человек у него не работал. Да еще и контроли влепить на периоды стажа.

1. Правила персонифицированного учета процентов на 90 определяются именно пенсионным законодательством. Иначе и быть не может: данные этого учета используются, в первую очередь, для назначения пенсии.

2. Строить предположения о том, как устроены аналогичные системы за рубежом, не советую. Везде все очень по-разному. И отнюдь не всегда гуманнее, чем в "стране чудес". Каждая страна - свой мир. Угадать, исходя из общих соображений, как там с пенсиями, невозможно. Тут надо знать.

[Дядя Сережа]

А мне кажется, что если этот отчет предполагает учитывать показатель, который законом не предусмотрен, то противоречит.
И отмечу, что работодатель не только не обязан распределять уплаченные суммы по работникам. По хорошему то он вообще не вправе делать это за ПФР. А иначе мы можем дойти до того, что будем перечислять налог на прибыль распределяя платежи по детским домам в соответствующем регионе.

На это существует экспертиза в Минюсте. Они, кстати, именно это и проверяют. Раз формы и инструкция утверждены, значит, противоречия и попытки выйти за пределы федеральных законов не обнаружено.

[Ирина55]

А мне кажется, что если этот отчет предполагает учитывать показатель, который законом не предусмотрен, то противоречит.
И отмечу, что работодатель не только не обязан распределять уплаченные суммы по работникам. По хорошему то он вообще не вправе делать это за ПФР. А иначе мы можем дойти до того, что будем перечислять налог на прибыль распределяя платежи по детским домам в соответствующем регионе.

Абсолютно согласна. К сожалению, работодатели не хотят связываться с нашей судебной системой, а поэтому выполняют все требования "под козырек", какими бы маразматическими они не были.

[lubezniy]

На это существует экспертиза в Минюсте. Они, кстати, именно это и проверяют. Раз формы и инструкция утверждены, значит, противоречия и попытки выйти за пределы федеральных законов не обнаружено.

На некоторые "экспертизы" Минюста есть потом процессы в ВАС, доказывающие обратное.

[Дядя Сережа]

На некоторые "экспертизы" Минюста есть потом процессы в ВАС, доказывающие обратное.

Разумеется!!!

[Алексей К.]

На это существует экспертиза в Минюсте. Они, кстати, именно это и проверяют. Раз формы и инструкция утверждены, значит, противоречия и попытки выйти за пределы федеральных законов не обнаружено.

МинЮст в этих ситуациях привлекается как третье лицо на стороне ответчика.

[СергейI]

Так что же теперь, нам можно делать ставки, кто выиграет дело или все это только на словах? Алексей К. читал в одной из тем что Вы (читать: Бухсофт) выиграли дело по НДФЛ по аналогичному вопросу, думаю что судебный процесс по распределению страховых взносов будет сложнее выиграть, т.к. уплата по НДФЛ в одну "копилку", а страховые взносы на лицевой счет конкретного ЗЛ. Я уже приводил ст.62 ТК РФ, которая по сути обязывает вести бухгалтерский учет уплаты взносов по работникам, так пенсионное законодательство просто ОБЯЗЫВАЕТ на основании бухгалтерского учета ЗАПОЛНИТЬ утвержденные БЛАНКИ персучета, но не распределять уплату. Так что нужно сначала судиться с законодателями по ст.62 ТК РФ, а уже потом с ПФР по отмене форм персучета. А иначе что получается, ПФР по своему распределит уплату, у страхователя будет свой учет, а потом сотрудник возьмет данные у ПФР и работодателя и обратиться в прокуратуру за разъяснениями: почему разные данные? Если сейчас при оформлении пенсии, ЗЛ заботиться о начислениях и стаже, то лет через 10-15, когда пенсионная реформа будет видна на практике, будет актуально также заботиться об уплате. Смешно звучит, но по сути ПФР заставил страхователя исполнять обязанность указанной в ст.62 ТК РФ, т.е вести учет уплаты. P.S. но если выиграете дело, то сотрудники ПФР на вас не обидятся

[Ирина55]

Статья 62 ТК РФ не требует указания сумм, достаточно дать справку, что взносы уплачены. Положение ТК это довольно старое, а никакого "Уплачено" никогда не было. Старые справки на пенсию пенсионщики принимают только с фразой, что взносы в ПФР уплачены. И все.
Уплата производится в целом по организации (212-ФЗ). Обязанности у работодателя вести учет уплаченных сумм в законе нет, кстати, и в 27-ФЗ тоже.
Детализацию можно потребовать только по добровольным взносам - там работодатель исполняет поручение работника.
Думаю, что 62 ст. ТК РФ тут не при чем.

[СергейI]

в ст. 62 ТК РФ написано "справки о заработной плате, о начисленных и ФАКТИЧЕСКИ уплаченных страховых взносах на обязательное пенсионное страхование, о периоде работы у данного работодателя" и что по Вашему толкованию справка должна выглядить так "Зарплата начислялась, взносы перичеслялись, стаж есть", извените, но трудно с этим согласиться. А то что "пенсионщики" требуют справки о полноте перечисления взносов, то такое впервые слышу, точнее будут данные по Выписке из ИЛС, чем такая сомнительная справка.

[Ирина55]

Речь идет о периодах до 2002 года. Справки такие давали всю жизнь (и в ПФР за старые периоды, в суды и в другие органы). Указывали сумму начисленных взносов и общую фразу, что взносы перечислялись. Это положение действует очень давно, никакого учета по перечислениям никогда не было.

[Алексей К.]

СергейI, Вы правы, что ссылаетесь на данную норму. Она напрямую закрепляет обязанности работодателя. Однако в ее толковании я склонен поддержать Ирину. Но наше и Ваше мнение никому не интересно. Интересно мнение суда.
С точки зрения процессуального права судиться именно в отношении ст.62 ТК РФ почти бессмыслено. Законы принимают наши избранники и они не могут нарушать наших прав, как бы. Единственное исключение - норма закона противоречит Конституции. Эти дела рассматривает Конституционный Суд. Но там в том числе есть такие условия - норма закона должна нарушать права и свободы граждан, норма должна противоречить какому-то положению конституции. Как Вы понимаете, наша проблема ни того масштаба. Во всяком случае я не вижу перспектив.
А вот доказать, что нормативные акты ПФР (подзаконные акты) противоречат закону, можно попытаться. Аргументы следующие:
1. Законы не изменились, а требование распределять в отчетности уплату вдруг появилось. Значит это требование вытекает не из закона.
2. Работдатель в случае недоплаты взносов в бюджет не вправе на свое усмотрение решать вопрос, за кого он перечислил, за кого нет. А справедливого механизма закон не предусмотрел.
3. Формы отчетности по персучету ПФР разрабатывает в соответствии с законом 27-ФЗ. А в нем нет такой обязанности по распределению.
4. Сам не смотрел, но уверен, что если посмотреть на закон о статусе ПФР, то мы найдем нормы, говорящие нам о том, что распределением уплат занимается ПФР.
Наверно еще есть что добавить. Я не занимался изучением этого вопроса глубоко, но уверен, что для зравого смысла всегда найдется аргументов больше

Так что же теперь, нам можно делать ставки, кто выиграет дело или все это только на словах?

По НДФЛ решил судиться. Заявление готово. Против ПФР ни я, ни БухСофт, ни фирмы, приближенные к БухСофту судиться не планируют. При всем несогласии с рядом решений, принимаемых ПФР, мы сотрудничаем, и против коллег и партнеров никаких действий осуществлять не будем.
Вот уже несколько лет я смотрю на громкие вопли кропноуважаемых компаний с армией профессионалов в юридических отделах о том, как же посмели нарушить их права. И хоть один бы судебный процесс, хотя бы по одному из поводов....
Возникает вопрос, что одному БухСофту это надо? .
Возможно в поисках ответа на этот вопрос я завел ветку.
На самом деле и по НДФЛ я пока не отнес заявление тоже именно по этой причине.

[Валерий Ж]

хочу добавить, что обязанности у работодателя распределять взносы нет, есть обязанность уплачивать взносы, а распределение на лицевые счета в соответствии с законом обязанность ПФР, единственно, что идет в разрез, то, что страхователь платит по каждому работнику, а взносы должны распределяться в соответствии с коэффициентом уплаты, то есть всем по справедливости или по честному..., были случаи когда страхователь говорит, вот мы за Пупкина уплатили, а за Попкина еще нет, почему мы должны Попкину указывать уплату...

[Ирина55]

Про коэффициент уплаты ничего не написано и понятие "справедливости" весьма условно. Более менее логичной будет распределение помесячное с четкой фиксацией периода, за который уплачены взносы, и периода возникновения сальдо у сотрудника. Но это весьма трудоемко и в данной ситуации никому не нужно.

от 27.12.91 N 2122-1
ПОЛОЖЕНИЕ О ПЕНСИОННОМ ФОНДЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (РОССИИ)
(в ред. Указа Президента РФ от 24.12.1993 N 2288;
Федерального закона от 05.05.1997 N 77-ФЗ)
3. ПФР обеспечивает:
организацию и ведение индивидуального (персонифицированного) учета застрахованных лиц в соответствии с Федеральным законом "Об индивидуальном (персонифицированном) учете в системе государственного пенсионного страхования", а также организацию и ведение государственного банка данных по всем категориям плательщиков страховых взносов в Пенсионный фонд Российской Федерации (России);

Больше пока ничего не увидела

[Ирина55]

Есть Положение о Минздравсоцразаитииот 30 июня 2004 г. N 321
, там обязанность утверждать порядок предоставления сведений
5.2.64.8. порядок представления страхователями в Пенсионный фонд Российской Федерации сведений о включаемых в страховой стаж периодах работы и (или) другой деятельности, которые приобретены всеми работающими у них застрахованными лицами до их регистрации в системе индивидуального (персонифицированного) учета;
т.е. прямая ссылка на ПРИКАЗ от 14 декабря 2009 г. N 987н
В этом приказе
V. Представление индивидуальных сведений
Сведения о заработной плате (доходе), начисленных и уплаченных страховых взносах за застрахованных лиц представляются на основании данных бухгалтерского учета.

[Алексей К.]

прямая ссылка на ПРИКАЗ от 14 декабря 2009 г. N 987н

Это означает, что при подаче заявления надо не забыть и его указать в списке оспариваемых подзаконных актов в соответствующей части.