Оспаривание Приказа Минздравсоцразвития РФ от 15.03.2012 N 232н

[victuan]

2(45) Случай подготовлю.
Но дело не в том, что бывает расхождение в РУБЛЯХ. А в том, что оно вообще есть, хоть на 2 копейки. Если расхождение есть принципиально, то как эту проблему планируется решать?
Ведь при закрытии предприятия и полной уплаты по данным ПФР (на основе РСВ-1) по данным персучета останется незакрытая задолженность по застрахованным либо переплата, которая останется нераспределенной. А копейки это или рубли не суть важно. Важно, почему ПФР не видит здесь проблемы, математика для них не точная наука, а лишь приблизительные методы учета?
Вот реальный пример: РСВ-1 за 1 кв 2012 года: строка 150 страх. 45722.36*накоп. 9725.78.
По данным перс.учета: страх. 45722,68, накоп. 9726,84.
Расхождение: страх. 0,32, накоп. 1,06.
И такая ситуация по каждой фирме. Этот пример недостаточен? Нужен случай с большим расхождением? Буду искать...

[Алексей К.]

Но дело не в том, что бывает расхождение в РУБЛЯХ. А в том, что оно вообще есть, хоть на 2 копейки.

Проблема есть, ПФР ее признал. Стали обсуждать, что делать. Возник вопрос - а какова может быть максимальная погрешность. ПФР исходит из того, что в пределах рубля. Вы указали, что больше. Вот поэтому Ваш пример я и попросил изложить в письме. Если по накопительной части у Вас 1,06, то это уже интересно.
Желательно говорить о реальных данных.

[victuan]

Это реальный пример. Если он подходит, то давайте займемся подготовкой письма. Я могу выступить от имени организации с этим примером.

[Алексей К.]

Спасибо!
Напишите в письме ситуацию и вопрос. Обязательно укажите в письме какую рекомендацию Вы получили в Вашем УПФР (хотя бы устную), и чем она Вас не устраивает. Если Вы еще не получили рекомендацию, то желательно ее получить. Я понимаю, что это займет время, но сейчас очередей уже нет и Вам должны хотя бы формально ответить на Ваш вопрос.
Это необходимо для того, чтобы Ваш вопрос автоматом не был бы передан в регион. То есть в письме мы должны подчеркнуть, что проблема не в том, что Вам не дали ответ на вопрос, а в том, что правильного ответа пока просто нет. Он либо не устраивает ПФ, либо Вас.
Пришлите мне текст на один(собака)buhsoft.ru. Мы его подкорректируем и отправим по правильному адресу. Далее проконтролируем, чтобы по письму был содержательный ответ, а не отписка.
Я с сегодняшнего дня в отпуске на неделю. Буду 23-го мая. Спасибо.

[victuan]

2(49) Тогда 23 мая я и напишу Вам письмо.

[WAD]

Аналогичная ситуация у нас: с 2012 года появился новый клиент, и после импорта сведений из файлов выяснилось, что реальное сальдо по накопительной части (переплата) составляет 2 рубля 4 копейки. По РСВ сальдо - 0. Распределили текущие платежи 2012 года и уплата по сведениям превысила реальную (по платежкам) на эту сумму. Сведения вернули как ошибочные. Убрали у одного сотрудника 2 рубля и сдали. Но проблема осталась.

[svv]

Возник вопрос - а какова может быть максимальная погрешность. ПФР исходит из того, что в пределах рубля.

Точная оценка погрешности для одного второго раздела и для одной возрастной группы: 0.005 * число застрахованных. Точнее некуда .
Таким образом максимальная погрешность растет с размером организации.
При неудачном стечении обстоятельств мы рубль можем получить на организации с 200 работниками. Но к счастью, вероятность этого очень мала (т.к. у кого-то погрешность +0.005 у кого-то -0.005, а у кого-то другая цифра в третьем знаке).
ФСС пытался с этого квартала ввести точную оценку погрешности: 0.005 на число застрахованных, но им не хватило существующих данных в 4-ФСС (там нет числа застрахованных). Поэтому они остались на "плюс минус рубль" (но для каждого месяца).

Несколько вторых разделов и возрастные группы добавляют автоматически еще по 0.005 руб.

[Ирина55]

Поскольку формы загружают совместно, погрешность 0,005*количество форм (оно есть в АДВ-6-2).
В принципе количества застрахованных лиц достаточно.
Есть еще одна тонкость. Организации с кодами ОСН+ЕНВД, два раздела 2 в РСВ, а по сотрудникам одно НР, тут ошибка копится со стороны РСВ.
Так что погрешность по РСВ=количество застрахованных лиц*количество тарифов в РСВ.

[Игорь Ильин]

Допуски используют в артиллерии. Там понятие "вероятностного отклонения" обусловлено самой природой. Попало семь снарядов из десяти в круг диаметром 20 метров - отлично, расчет орудия получает благодарность.

Но у нас бухучет!!! В нем введение допустимых отклонений - это порочный путь. Появятся отчёты "верные с вероятностью 97,5 %", так как отчет, верный на 100%, будет иметь огромную погрешность. Из-за этой погрешности можно пропустить реальные, а не мнимые ошибки в расчетах. Опять получим противоречие - отчет может содержать арифметические ошибки, но быть правильным с точки зрения проверок ПФР.

Никому не приходило в голову, почему умные люди, с высшим образованием (а некоторые - с двумя), ломают голову над приемлемой формулой допустимых отклонений, и не могут её вывести? Потому что её нет.

[Gala07]

Допуски используют в артиллерии. Там понятие "вероятностного отклонения" обусловлено самой природой. Попало семь снарядов из десяти в круг диаметром 20 метров - отлично, расчет орудия получает благодарность.

Но у нас бухучет!!! В нем введение допустимых отклонений - это порочный путь.

Появятся отчёты "верные с вероятностью 97,5 %", так как отчет, верный на 100%, будет иметь огромную погрешность. Из-за этой погрешности можно пропустить реальные, а не мнимые ошибки в расчетах.

Опять получим противоречие - отчет может содержать арифметические ошибки, но быть правильным с точки зрения проверок ПФР.

Если даже сумма полученная в СЗВ до копейки сойдется с суммами в РСВ - это все равно не говорит об отсутствии арифметических ошибок.
К примеру , посчитали иностранца не как ВПНР , а как НР; или инвалиду льготу не учли , или в необлагаемые суммы что-то лишнее сунули....
А вот практика "подгонки" отчетности под проверки ПФР , на мой взгляд, значительно порочнее, чем задать "допуск" для РСВ. Реальные арифметические ошибки вполне в состоянии найти сам страхователь, и без проверок ПФР , если он возьмет за правило АККУРАТНО ВЫВЕРЯТЬ ВСЮ СВОЮ ОТЧЕТНОСТЬ ЕЖЕКВАРТАЛЬНО. Слава богу , любая бухгалтерская программа позволяет создать любые проверочные отчеты, а если нет - то это - не очень хорошая программа.

[Ирина55]

Для этого существуют проверки - камеральные, выездные.
Если льготу инвалиду не учли везде (в РСВ и персучете), никакие проверки ошибки не покажут. А вот проверки, сделанные абы как приводят к полному краху отчетности, как это происходит сейчас.

[svv]

Есть еще одна тонкость. Организации с кодами ОСН+ЕНВД, два раздела 2 в РСВ, а по сотрудникам одно НР, тут ошибка копится со стороны РСВ.
Так что погрешность по РСВ=количество застрахованных лиц*количество тарифов в РСВ.

Ну не только ОСНО+ЕНВД. Еще СМИ, получившие льготу и т.п.
Я это и подразумевал, когда говорил

Несколько вторых разделов и возрастные группы добавляют автоматически еще по 0.005 руб.

Правда написал недостаточно точно на самом деле "по 0.005 на число застрахованных" попавших в этот второй раздел, плюс 0.005

Проще показать на примере (страховой части ПФ).
Организация была на обычной шкале (22%), с февраля стала СМИ (20,8%)

"возрастной" застрахованный имел доход:
январь - 4545,48, страховая часть ПФ: 4545,48*0.22 = 1000.0056=1000.01
февраль - 4807.72, страховая часть ПФ: 4807,72*0,208 = 1000,00576 = 1000.01

"молодой" застрахованный имел доход:
январь - 6250,04, страховая часть ПФ: 6250,04*0,16 = 1000,0064 = 1000,01
февраль - 6756,80, страховая часть ПФ: 6756,80*0,148 = 1000,0064 = 1000,01
И пусть у нас таких работников по 10 штук в каждой возрастной группе.

Общая база по 01 тарифу:
"возрастные" 4545,48*10 = 45454,80
"молодые" 6250,04*10 = 62500,40

Общая база по 09 тарифу:
"возрастные" 4807,72*10 = 48077,20
"молодые" 6756,80*10 = 67568,00

Страховые по 01 тарифу (по формуле ПФа): 45454.80 * 0.22 + 62500,40*0,16 = 20000,12
Страховые по 09 тарифу (по формуле ПФа): 48077,20*0,208 + 67568*0.148 = 20000,12

В то время как по данным персо:
по 01 тарифу: 1000,01*20 = 20000,20
по 09 тарифу: 1000,01*20 = 20000,20

Получаем по 8 копеек разницы.
Выше было сказано, что должны сравнивать с точностью 0.005 на число застрахованных по каждому разделу или, как проще сформулировала Ирина55 (а по сути является тем же самым): 0.005 * число форм СЗВ-6.
Т.е. в данном случае мы должны были заложить погрешность 0.005*20 = 0,10 руб. Упомянутые 8 копеек в эту погрешность укладываются.

Теоретически еще может сыграть две возрастные группы: дополнительно 0.005*число разделов.
Но на практике маловероятно что у всех погрешность ровно 0.005 и у всех она в одну и ту же сторону (с плюсом или минусом). Поэтому даже формула "0.005*число форм СЗВ-6" снизит число проблем многократно.

Ну т.е. наиболее полная формула для "допуска", по моим прикидкам, выглядит так:
(0.005*число форм СЗВ-6) + 0.005*число вторых разделов
На практике должно хватить первого слагаемого.

[svv]

Появятся отчёты "верные с вероятностью 97,5 %"

?! Вообще мы должны в РСВ-1 указать точно ту самую цифру взносов, что стоит в АДВ-6-2. Это и будет абсолютно точная отчетность (соотвествующая данным бух.учета).
НО! ПФ же хочет удостовериться, что эта цифра (в РСВ-1) правдоподобна. У него для этого в отчетности НЕ ХВАТАЕТ ДАННЫХ.
Поэтому он может удостовериться только с определенной точностью.
Озвученная погрешность и дает ту самую точность.
Если надо точнее, то надо сдавать СЗВ-6-3+СЗВ-6-1+РСВ-1 всегда одним пакетом. Но в этом случае, как уже правильно замечалось на форуме, есть смысл в РСВ-1 вообще оставить только информацию по общим платежам и по льготам, т.к. разделы 2 будут не нужны (все что надо будет в СЗВ-6-3).

Никому не приходило в голову, почему умные люди, с высшим образованием (а некоторые - с двумя), ломают голову над приемлемой формулой допустимых отклонений, и не могут её могут ее вывести? Потому что её нет.

Может быть контрпример к озвученной формуле?
У них может быть не то высшее образование (или даже два)? (даже если допустить, что все дипломы настоящие)
Математика точная наука, все погрешности легко вычисляются (ну или относительно легко. Надо просто очень хорошо понимать, как считаются взносы бухгалтерами и как их потом считает ПФ по данным РСВ. С первым более менее понятно, а вот второе постоянно изменяется).

[Игорь Ильин]

Если даже сумма полученная в СЗВ до копейки сойдется с суммами в РСВ - это все равно не говорит об отсутствии арифметических ошибок.

Зачем нужны проверки, которые не находят ошибок? Давайте работать в этом направлении: искать ошибки, которые есть, а не те, которых нет.

ПФ же хочет удостовериться, что эта цифра (в РСВ-1) правдоподобна. У него для этого в отчетности НЕ ХВАТАЕТ ДАННЫХ.

Пусть затребует у страхователя данные, которые позволят удостовериться в правильности расчетов, а не гадает на кофейной гуще.

Математика точная наука, все погрешности легко вычисляются

Математика суть отражение реальной природы вещей. В артиллерии погрешность естественна, в бухучете - противоестественна.

Высчитывать возможность подачи отчета, у которого отклонение составит два рубля - пять рублей - десять..., я считаю изначально неправильным.

[Ирина55]

В бухучете погрешность тоже естественна. Это связано с материалами, налогами, финансовыми операциями (курсы валют и подобные вещи) - везде, где применяются доли, коэффициенты, проценты, а суммы во всех случаях округляются до копеек.
В отчетах по страховым взносам максимально надо придерживаться принципа, чтобы каждая сумма была только в одном месте, а не расчитывалась заново.
Т.е. подход такой.
Персучет - база (с начала года и за период), начисления (накопительная, индивидуальная, солидарная), стаж. Здесь проверяется правильность начислений по сотруднику, погрешность 0,01. Персучет равен бухучету, допускает отрицательные суммы. Можно добавить что-то типа причины отрицательных сумм (вообще-то кроме удержания отпускных я причин не знаю - незаработанный отпуск при увольнении, болезнь во время отпуска, отзыв из отпуска)
Расчетные ведомости - итоговые суммы персучета (как сейчас в описях) и оплата. Здесь все должно сходиться, т.к. кроме сальдо, никаких других расчетов нет.